שיחה:תורה ומדע: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
(הדברים חייבים להופיע לפי סדר כרונולוגי כדי שיהיה מובן היטב לקורא מה נכתב על מה. ולגבי גוף הטענות, כעת אני בדרך לצאת אבל מחר בלי נדר אשיב על הכ)
 
(80 גרסאות ביניים של 17 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==רוח הערך==
[https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7% 9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף]
==שכתוב הערך==
לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.


צר לי על רוח הערך כפי שהוא מופיע כעת. אתר ויקישיבה, מבית מדרשה של ישיבת בית אל, משקף פתיחות, מחשבה והתמודדות אמיתית עם שאלות, וכמובן הכל מתוך יראת שמיים.  
דבר ראשון יש לחלק לנושאים:
*הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
*הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
*הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.


ההתעסקות ב"ראיות מהמדע לתורה ולדברי חז"ל" מביכה פעם אחר פעם את מי שבאמת מבין בסוגיא, ולמד באמת גם את דברי חז"ל וגם את הוכחות המדע.
כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)
:'''חזק וברוך וישר כח גדול'''. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל [[משתמש:ירבעל|ירבעל]] ([[שיחת משתמש:ירבעל|שיחה]]) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)


נקדים שמגדולי הראשונים לא חששו לדחות את דברי חזל בעניינים מדעיים, ולא מצאנו בעיקרי היהדות שהיתה לחזל רוח הקודש בעניינים מדעיים (להרבה ראשונים), ואדרבה, ישנם מקורות מפורשים שידיעות בענייני בריאות למשל נלמדו דווקא מהגויים.
== עבודה על הערך ==


בכל הדורות עסקו בראיות לדת, ולא מצאנו שהראשונים הביאו ראיות מתחום זה.
העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך ל[[משתמש:יהודה 1/תורה ומדע (טיוטה)|כאן]]. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)


ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל.
== עוד בעיניין הסדר בערך ==


הערך, כפי שהוא מוצג היום, נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע, והכריח את עצמו להסביר זאת. כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו.
לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך:
<nowiki>==התייחסות לסתירות בין התורה למדע==
===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע===
==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש==
===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין===
===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר===
===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים===
==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה==
==לקריאה נוספת==
==קישורים חיצוניים==
==הערות שוליים==</nowiki>--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)


כל מי שלומד באמת את הסוגיא ("באמת" פירושו: מתוך רצון להגיע לאמת בלי הנחות מוקדמות) יודע שיש הרבה יותר קושיות מראיות בתחום זה. וגם הראיות - לאחר בדיקה אמיתית, לעיתים אינן ולא כלום.
== יישר כוח למי שארגן את הערך ==


(רק אתן דוגמא: אחת הראיות הגדולות כביכול - לגבי עיבור השנה ואורך המולד - מדובר בערבוב של כמה טעויות וחוסרי דיוק בטעות או במכוון: כבר בראשונים יש דעה שזמן המולד אינו ברוח הקודש, היוונים ידעו זאת עוד לפני הנכתב בגמרא, גם אצל הגויים היו לוחות שתיאמו את זמן החמה עם זמן הירח. והמולד שבגמרא אינו מדויק לחלוטין, עד שהיום נצבר כבר הפרש משמעותי. ובכלל, לזמן המולד לא צריך רוח הקודש, גם בזמנם היה אפשר להגיע לזה באמצעים שעמדו לרשותם. אין כאן המקום להאריך בזה, אבל מי שרוצה לעיין ולהגיע לאמת - יגיע אליה).
והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".
 
לצערנו הרב, העיסוק ב"ראיות" מהמדע לתורה גורר וגורם דווקא לכפירה, משום שמי ששומע שדברי חז"ל אמורים ע"ם היהדות להתאים למדע, ובודק ומגלה שהדברים לא נכונים - מגיע דווקא לכפירה. ואיני מדבר על תיאוריה אלא למעשה ארגוני הכפירה ימ"ש מתבססים הרבה מאוד על טיעונים אלה, וחבל ש"ארגוני החזרה בתשובה" נותנים חומר בערה למדורת הכפירה.
 
ומי שיחפש את האמת יגיע אליה. מתוך תפילה לאמונה אמיתית המבוססת על ראיות אמיתיות.
 
[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 11:32, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
 
:בערך הנוכחי (פרק "שיטות המפרשים בסתירות בין התורה למדע, וקווים כלליים") מוצגת גם השיטה שחז"ל לא צריכים להסתדר עם המדע. ואולם מוצגת גם השיטה ההפוכה, ומכאן הצורך להרחיב בדבר כיצד הדברים מסתדרים לפי שיטה זו. (והרב אחיקם החליט ששיטה זו היא טעות, ולענ"ד זה אינו התפקיד של ויקישיבה להחליט מי הצודק). ולגבי הראיות מהמדע ליהדות, הרב אחיקם מוזמן לפרט איזה פגם מצא במה שמוצג בערך. (הערך כלל לא מדבר על עיבור השנה והמולד, אז מה הטענה?). יש לציין שאירגוני החזרה בשאלה ימ"ש כבר השקיעו זמן והון רב כדי לנסות "להשיב" על הראיות שמביאים אירגוני התשובה מהמדע ליהדות, ובכל זאת לא עלתה בידם כפי שניתן לראות בקונטרס [http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=12616 "בדרך לאמת האבסולוטית"].
:ואגב לא אוכל שלא להתייחס לכמה משפטים חריפים שכתב הרב אחיקם. וחלילה אינני רוצה להתקיף אף אחד (ובודאי לא הרב אחיקם שהוא באמת יהודי ת"ח), רק אשיב להתקפות והאשמות חריפות שהוא כתב כאן:
:הרב אחיקם האשים את כותב הערך שכתב "כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו". אני מזמין את כל הקוראים לראות את ההיסטוריה של הערך, ותראו שהתשובות ל"סתירות" בין התורה למדע הם תשובות ל"קושיות" שפירסם הרב אחיקם בעצמו. כלומר הרב אחיקם פירסם רשימה של "סתירות", ועל אותה רשימה בדיוק כתבו את התירוצים. אין כאן שום התעלומות משום דבר. הרב אחיקם יכול להוסיף כאן לרשימה את כל ה"סתירות" שהוא מכיר ויהיה מופתע לראות שלכל ה"סתירות" (כביכול) יש מענה הולם.
:הרב אחיקם מאשים את הכותב לנטיה מעיקרא: "נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע" - יכול להיות שהוא צודק, אבל מצד שני, אבקש מהקורא לראות בהיסטוריה את הערך המקורי, הנכתב ע"י הרב אחיקם, ויראו "שנראה בעליל שנכתב ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל '''אינם''' מתאימים לדברי המדע". אז אם כן, לא נעשה לערך הנוכחי עוול גדול, כי בין כה היה לכותב עמדה מראש.
:הרב אחיקם כותב: "כל מי שלומד באמת את הסוגיא" (מרחיב בגדר "באמת"). יש כאן האשמה חריפה נגד הרב נויגרשל והרב זמיר כהן ועוד רבנים חשובים, שכביכול מעוותים דברים ואינם מעיינים באמת כמו שהרב אחיקם מעיין. אני מסופק אם ראוי לדברים אלו להופיע בדף שיחה של ויקישיבה.
:הרב אחיקם כותב: "ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל." משפט מרשים מאוד, ואני שומר לעצמי את הזכות להעלות ספק אם אכן יש בידו של הרב אחיקם להוכיח את מה שכתב כאן. כאמור, הרב אחיקם מוזמן להציג את כל אותם ההוכחות המדעיות שמצא. ובאמת ובתמים לא זכיתי להבין מדוע הרב אחיקם חושב שיש בידו יותר חומר מאשר מה שיש בידי אירגוני החזרה בשאלה ימ"ש, הרי הם כבר עשו את כל המאמצים ובכל זאת נמצאה תשובה מספקת לכל טענותיהם.
:בברכה ובהערכה--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 12:59, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
::מטרתי לכתוב בשביל אנשים שלומדים מדע ובודקים אותו, ויודעים גם ללמוד את הסוגיא בגמרא, ובשבילם אני כותב: אל תתפתו לחשוב ש"דעת התורה" היא זו שמוצגת לעיתים ככזו, שדברי חזל מתאימים למדע. לא. ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל, וידעו את המדע היטב, והם חוזרים ואומרים: חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם. מהרמב"ם עד ר' שלמה פישר (יצויין עוד כי הגמרא משתמשת בתירוץ "סוד ה' ליראיו" במקרים נדירים מאוד, כגון סוטה ד:, ולא הופכת את זה לכלל שכל הידיעות המדעיות באו מסוד ה').
 
::למה זה חשוב לי כ"כ לכתוב זאת? כי מי ששמע רק את דברי האומרים שחזל ידעו הכל, ובודק ורואה שהדברים אינם אמיתיים, עלול לחשוב שיש ח"ו בעיה בתורה או באמונה. וח"ו אין הדבר כן.
 
::עוד הערה: הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך. כך שלא ברור אם בסופו של דבר מישהו מרוויח מכך.
 
::אגב, לטענה שגם אני כביכול החלטתי מראש את דעתי. ממש לא כן. התחנכתי בבית ספר שחזל קיבלו את המדע ברוח הקודש (המחנך שלי היה מרצה בערכים והיה נותן לנו מהרצאותיו) אבל מה... עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני.
 
::ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא, זה לא דעות בהשקפה (אני מוכן לשמוע כל השקפה - מנטורי קרתא עד הר המור ועד הגוש...). זו מציאות. או שאתה בודק אותה, או שלא. כמו שרב (ויש כזה) שהוציא חוברת שבה הוא הסביר שדוד המלך לא היה בצבא. זה לא שיש שתי דעות. זה פשוט מאוד - יש אמת ויש שקר.
 
::והכי חשוב - בענייני '''אמת ושקר''' - הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך.
 
::דוגמא לשקר גס - אני מצטט: "יש לציין שבגמרא בשבת שצוטטה לעיל, מזכירה במפורש "ביצי כינים" ואפילו שואלת האם כוונת התנאים היתה לביצי הכינים המוכרות מתקופתם. וא"כ חז"ל ידעו שכינים מטילות ביצים ומתרבות ולא נוצרות מעיפוש." מי שפותח את הגמרא בשבת קז: רואה את האמת. הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים ש'''קוראים''' לו ביצי כינים, אך אין לו קשר לכינה והוא לא ביצה של כינה. לכן, כל התירוץ על כך שמצאו מינים של כינים שלא נולדות מביצים - ממש לא מתחיל ליישב את הגמרא. מוכח בהדיא מהגמרא שהם לא ידעו על מין של כינים שנולד מביצה. זה פשט גמרא. וכך הבינו כל האחרונים שדנו בסוגיא והסכימו על כך שהיום ידוע אחרת מהגמרא (מחלוקתם רק מה לפסוק להלכה). כמובן שאין שום קשר לכך שידעו שיש כינה זכר ונקבה. נסיון לקשור בין הנושאים הוא שוב, הטעיה.
 
::עוד דוגמא לשקר - ציטוט: "ראשית כל יש לציין שדוקא חז"ל ידעו הרבה לפני המדענים, שכדור הארץ הוא זה שמתסובב סביב לשמש. כפי שהוזכר לעיל, בזוהר הקדוש מבואר להדיא שהעולם הוא עגול ושכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה שגורם ליום ולילה". למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש. לא מובן לי מה חשב מי שקישר בין העניינים. אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים '''הוכיחו מדעית''' שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר. ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ '''אינו''' כדור, כפי שכתב בשו"ת שבות יעקב ח"ג סי' כ. ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'. ועוד, מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ! מה שברור שאינו נכון מבחינה מדעית. יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה, וכבר כתבו האחרונים ובראשם היעב"ץ שבוודאי שלא כולו מרשב"י אלא יש בו חלקים מאוחרים יותר. כך שראיה מהזוהר - בוודאי שאין.
 
::אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים, אלא מחוסר ידע מדעי או תורני. למשל - הראיה המובאת בערך מכך שבתקופת התנאים ידעו על הידבקות מאדם בריא וכו'. הכותב מגיע מזה לידיעה על דברים כמו חיידקים וכו'. צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות. אני לא דורש מכל אדם לדעת את פרט זה, אבל מי שמפיץ לציבור ראיות באמונה - ראוי שיבדוק קודם את ראיותיו. וכפי שאף אחד לא חושב שלסינים היתה רוח הקודש להבין כיצד עובד החיסון, כך אפשר להניח לחז"ל ולא להעמיס בדבריהם רוח הקודש.
 
::עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים", ויש מהאחרונים שהזכיר "אדם זאב" (אדם שמתהפך לזאב), ויש מהראשונים מי שכתב שבשתן של חולה כלבת יש דמות של גורי כלבים. למה את זה לא מנסים להסביר לפי המדע?
 
::צר לי שיש המאמינים שלצורך הוכחות אמונה אין צורך לבדוק את האמת. ויש לכך אף דוגמאות חריפות יותר, ואין כאן מקומם (לדוגמא, ע"פ רוב האוחזים ב"שיטה" זו הם גם המביאים ראיות מהדילוגים בתורה - שהוכח מתמטית שאין מהם שום ראיה).
 
::אין לי להוסיף יותר. והרוצה לראות את האמת יראה.
::[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 13:23, 22 ביולי 2013 (IDT)

גרסה אחרונה מ־06:07, 2 באוקטובר 2018

9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף

שכתוב הערך[עריכה]

לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.

דבר ראשון יש לחלק לנושאים:

  • הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
  • הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
  • הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.

כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--יהודה (שיחה) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)

חזק וברוך וישר כח גדול. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל ירבעל (שיחה) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)

עבודה על הערך[עריכה]

העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך לכאן. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--יהודה (שיחה) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)

עוד בעיניין הסדר בערך[עריכה]

לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך: ==התייחסות לסתירות בין התורה למדע== ===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע=== ==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש== ===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין=== ===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר=== ===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים=== ==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה== ==לקריאה נוספת== ==קישורים חיצוניים== ==הערות שוליים==--יהודה (שיחה) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)

יישר כוח למי שארגן את הערך[עריכה]

והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:תורה_ומדע&oldid=117548"