שיחה:תורה ומדע: הבדלים בין גרסאות בדף

רוח הערך

צר לי על רוח הערך כפי שהוא מופיע כעת. אתר ויקישיבה, מבית מדרשה של ישיבת בית אל, משקף פתיחות, מחשבה והתמודדות אמיתית עם שאלות, וכמובן הכל מתוך יראת שמיים.

ההתעסקות ב"ראיות מהמדע לתורה ולדברי חז"ל" מביכה פעם אחר פעם את מי שבאמת מבין בסוגיא, ולמד באמת גם את דברי חז"ל וגם את הוכחות המדע.

נקדים שמגדולי הראשונים לא חששו לדחות את דברי חזל בעניינים מדעיים, ולא מצאנו בעיקרי היהדות שהיתה לחזל רוח הקודש בעניינים מדעיים (להרבה ראשונים), ואדרבה, ישנם מקורות מפורשים שידיעות בענייני בריאות למשל נלמדו דווקא מהגויים.

בכל הדורות עסקו בראיות לדת, ולא מצאנו שהראשונים הביאו ראיות מתחום זה.

ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל.

הערך, כפי שהוא מוצג היום, נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע, והכריח את עצמו להסביר זאת. כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו.

כל מי שלומד באמת את הסוגיא ("באמת" פירושו: מתוך רצון להגיע לאמת בלי הנחות מוקדמות) יודע שיש הרבה יותר קושיות מראיות בתחום זה. וגם הראיות - לאחר בדיקה אמיתית, לעיתים אינן ולא כלום.

(רק אתן דוגמא: אחת הראיות הגדולות כביכול - לגבי עיבור השנה ואורך המולד - מדובר בערבוב של כמה טעויות וחוסרי דיוק בטעות או במכוון: כבר בראשונים יש דעה שזמן המולד אינו ברוח הקודש, היוונים ידעו זאת עוד לפני הנכתב בגמרא, גם אצל הגויים היו לוחות שתיאמו את זמן החמה עם זמן הירח. והמולד שבגמרא אינו מדויק לחלוטין, עד שהיום נצבר כבר הפרש משמעותי. ובכלל, לזמן המולד לא צריך רוח הקודש, גם בזמנם היה אפשר להגיע לזה באמצעים שעמדו לרשותם. אין כאן המקום להאריך בזה, אבל מי שרוצה לעיין ולהגיע לאמת - יגיע אליה).

לצערנו הרב, העיסוק ב"ראיות" מהמדע לתורה גורר וגורם דווקא לכפירה, משום שמי ששומע שדברי חז"ל אמורים ע"ם היהדות להתאים למדע, ובודק ומגלה שהדברים לא נכונים - מגיע דווקא לכפירה. ואיני מדבר על תיאוריה אלא למעשה ארגוני הכפירה ימ"ש מתבססים הרבה מאוד על טיעונים אלה, וחבל ש"ארגוני החזרה בתשובה" נותנים חומר בערה למדורת הכפירה.

ומי שיחפש את האמת יגיע אליה. מתוך תפילה לאמונה אמיתית המבוססת על ראיות אמיתיות.

אחיקם (שיחה) 11:32, 17 ביולי 2013 (IDT)

בערך הנוכחי (פרק "שיטות המפרשים בסתירות בין התורה למדע, וקווים כלליים") מוצגת גם השיטה שחז"ל לא צריכים להסתדר עם המדע. ואולם מוצגת גם השיטה ההפוכה, ומכאן הצורך להרחיב בדבר כיצד הדברים מסתדרים לפי שיטה זו. (והרב אחיקם החליט ששיטה זו היא טעות, ולענ"ד זה אינו התפקיד של ויקישיבה להחליט מי הצודק). ולגבי הראיות מהמדע ליהדות, הרב אחיקם מוזמן לפרט איזה פגם מצא במה שמוצג בערך. (הערך כלל לא מדבר על עיבור השנה והמולד, אז מה הטענה?). יש לציין שאירגוני החזרה בשאלה ימ"ש כבר השקיעו זמן והון רב כדי לנסות "להשיב" על הראיות שמביאים אירגוני התשובה מהמדע ליהדות, ובכל זאת לא עלתה בידם כפי שניתן לראות בקונטרס "בדרך לאמת האבסולוטית".

ואגב לא אוכל שלא להתייחס לכמה משפטים חריפים שכתב הרב אחיקם. וחלילה אינני רוצה להתקיף אף אחד (ובודאי לא הרב אחיקם שהוא באמת יהודי ת"ח), רק אשיב להתקפות והאשמות חריפות שהוא כתב כאן:

הרב אחיקם האשים את כותב הערך שכתב "כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו". אני מזמין את כל הקוראים לראות את ההיסטוריה של הערך, ותראו שהתשובות ל"סתירות" בין התורה למדע הם תשובות ל"קושיות" שפירסם הרב אחיקם בעצמו. כלומר הרב אחיקם פירסם רשימה של "סתירות", ועל אותה רשימה בדיוק כתבו את התירוצים. אין כאן שום התעלומות משום דבר. הרב אחיקם יכול להוסיף כאן לרשימה את כל ה"סתירות" שהוא מכיר ויהיה מופתע לראות שלכל ה"סתירות" (כביכול) יש מענה הולם.

הרב אחיקם מאשים את הכותב לנטיה מעיקרא: "נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע" - יכול להיות שהוא צודק, אבל מצד שני, אבקש מהקורא לראות בהיסטוריה את הערך המקורי, הנכתב ע"י הרב אחיקם, ויראו "שנראה בעליל שנכתב ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל אינם מתאימים לדברי המדע". אז אם כן, לא נעשה לערך הנוכחי עוול גדול, כי בין כה היה לכותב עמדה מראש.

הרב אחיקם כותב: "כל מי שלומד באמת את הסוגיא" (מרחיב בגדר "באמת"). יש כאן האשמה חריפה נגד הרב נויגרשל והרב זמיר כהן ועוד רבנים חשובים, שכביכול מעוותים דברים ואינם מעיינים באמת כמו שהרב אחיקם מעיין. אני מסופק אם ראוי לדברים אלו להופיע בדף שיחה של ויקישיבה.

הרב אחיקם כותב: "ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל." משפט מרשים מאוד, ואני שומר לעצמי את הזכות להעלות ספק אם אכן יש בידו של הרב אחיקם להוכיח את מה שכתב כאן. כאמור, הרב אחיקם מוזמן להציג את כל אותם ההוכחות המדעיות שמצא. ובאמת ובתמים לא זכיתי להבין מדוע הרב אחיקם חושב שיש בידו יותר חומר מאשר מה שיש בידי אירגוני החזרה בשאלה ימ"ש, הרי הם כבר עשו את כל המאמצים ובכל זאת נמצאה תשובה מספקת לכל טענותיהם.

בברכה ובהערכה--Mishehu (שיחה) 12:59, 17 ביולי 2013 (IDT)

מטרתי לכתוב בשביל אנשים שלומדים מדע ובודקים אותו, ויודעים גם ללמוד את הסוגיא בגמרא, ובשבילם אני כותב: אל תתפתו לחשוב ש"דעת התורה" היא זו שמוצגת לעיתים ככזו, שדברי חזל מתאימים למדע. לא. ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל, וידעו את המדע היטב, והם חוזרים ואומרים: חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם. מהרמב"ם עד ר' שלמה פישר (יצויין עוד כי הגמרא משתמשת בתירוץ "סוד ה' ליראיו" במקרים נדירים מאוד, כגון סוטה ד:, ולא הופכת את זה לכלל שכל הידיעות המדעיות באו מסוד ה').

למה זה חשוב לי כ"כ לכתוב זאת? כי מי ששמע רק את דברי האומרים שחזל ידעו הכל, ובודק ורואה שהדברים אינם אמיתיים, עלול לחשוב שיש ח"ו בעיה בתורה או באמונה. וח"ו אין הדבר כן.

עוד הערה: הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך. כך שלא ברור אם בסופו של דבר מישהו מרוויח מכך.

אגב, לטענה שגם אני כביכול החלטתי מראש את דעתי. ממש לא כן. התחנכתי בבית ספר שחזל קיבלו את המדע ברוח הקודש (המחנך שלי היה מרצה בערכים והיה נותן לנו מהרצאותיו) אבל מה... עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני.

ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא, זה לא דעות בהשקפה (אני מוכן לשמוע כל השקפה - מנטורי קרתא עד הר המור ועד הגוש...). זו מציאות (בימינו, שהדברים ניתנים לבדיקה ברורה, שלא כבעבר. וכמו שכתב בספר "המדע שבתורה", שמה שהיה פעם מחלוקת - היום הוא ברור מבחינה מציאותית, כמו בעוד תחומים). או שאתה בודק אותה, או שלא. כמו שרב (ויש כזה) שהוציא חוברת שבה הוא הסביר שדוד המלך לא היה בצבא. זה לא שיש שתי דעות. זה פשוט מאוד - יש אמת ויש שקר.

והכי חשוב - בענייני אמת ושקר - הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך.

דוגמא לשקר גס - אני מצטט: "יש לציין שבגמרא בשבת שצוטטה לעיל, מזכירה במפורש "ביצי כינים" ואפילו שואלת האם כוונת התנאים היתה לביצי הכינים המוכרות מתקופתם. וא"כ חז"ל ידעו שכינים מטילות ביצים ומתרבות ולא נוצרות מעיפוש." מי שפותח את הגמרא בשבת קז: רואה את האמת. הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים שקוראים לו ביצי כינים, אך אין לו קשר לכינה והוא לא ביצה של כינה. לכן, כל התירוץ על כך שמצאו מינים של כינים שלא נולדות מביצים - ממש לא מתחיל ליישב את הגמרא. מוכח בהדיא מהגמרא שהם לא ידעו על מין של כינים שנולד מביצה. זה פשט גמרא. וכך הבינו כל האחרונים שדנו בסוגיא והסכימו על כך שהיום ידוע אחרת מהגמרא (מחלוקתם רק מה לפסוק להלכה). כמובן שאין שום קשר לכך שידעו שיש כינה זכר ונקבה. נסיון לקשור בין הנושאים הוא שוב, הטעיה.

עוד דוגמא לשקר - ציטוט: "ראשית כל יש לציין שדוקא חז"ל ידעו הרבה לפני המדענים, שכדור הארץ הוא זה שמתסובב סביב לשמש. כפי שהוזכר לעיל, בזוהר הקדוש מבואר להדיא שהעולם הוא עגול ושכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה שגורם ליום ולילה". למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש. לא מובן לי מה חשב מי שקישר בין העניינים. אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים הוכיחו מדעית שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר. ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ אינו כדור, כפי שכתב בשו"ת שבות יעקב ח"ג סי' כ. ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'. ועוד, מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ! מה שברור שאינו נכון מבחינה מדעית. יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה, וכבר כתבו האחרונים ובראשם היעב"ץ שבוודאי שלא כולו מרשב"י אלא יש בו חלקים מאוחרים יותר. כך שראיה מהזוהר - בוודאי שאין.

אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים, אלא מחוסר ידע מדעי או תורני. למשל - הראיה המובאת בערך מכך שבתקופת התנאים ידעו על הידבקות מאדם בריא וכו'. הכותב מגיע מזה לידיעה על דברים כמו חיידקים וכו'. וכן הראיה מחצר כבד, שהיא ללא ספק ידיעה רפואית נאה. צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות. אני לא דורש מכל אדם לדעת את פרט זה, אבל מי שמפיץ לציבור ראיות באמונה - ראוי שיבדוק קודם את ראיותיו. וכפי שאף אחד לא חושב שלסינים היתה רוח הקודש להבין כיצד עובד החיסון, כך אפשר להניח לחז"ל ולא להעמיס בדבריהם רוח הקודש.

עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים", ויש מהאחרונים שהזכיר "אדם זאב" (אדם שמתהפך לזאב), ויש מהראשונים מי שכתב שבשתן של חולה כלבת יש דמות של גורי כלבים. למה את זה לא מנסים להסביר לפי המדע?

צר לי שיש המאמינים שלצורך הוכחות אמונה אין צורך לבדוק את האמת. ויש לכך אף דוגמאות חריפות יותר, ואין כאן מקומם (לדוגמא, ע"פ רוב האוחזים ב"שיטה" זו הם גם המביאים ראיות מהדילוגים בתורה - שהוכח מתמטית שאין מהם שום ראיה).

ועיין עוד מה שכתבתי בבית המדרש בעניין ערכים נוספים בויקישיבה שמובאת בהם בעיקר רק דעה אחת, זו ש"פחות" מציאותית: http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94%3A%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9#.D7.94.D7.91.D7.90.D7.AA_.D7.93.D7.A2.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA

אין לי להוסיף יותר. והרוצה לראות את האמת יראה.

אחיקם (שיחה) 13:23, 22 ביולי 2013 (IDT)

יש לי כמה הערות על הערך.

הכותב מביא את הגמרא בפסחים צד: "יש לציין גם שלענין השמש, מפורש בתלמוד מסכת פסחים שמסקנת חכמי ישראל היתה שהיא יורדת בלילה למטה מהארץ (כלומר בצד השני של העולם) ולא למעלה מהרקיע". ואולם מגמרא זו נראה דווקא הפוך. הגמרא שם אומרת "חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום". כלומר מכאן רואים את ההפך שחז"ל לא ידעו את המדעים ברוח קדשם, כי אחרת לא היה שייך להשתכנע מחכמי אומה"ע. יש לציין שבשט"מ בכתובות יג: אומר (הובא בגהש"ס) "וכן שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפ' מי שהיה טמא חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים וכו' ואמרינן התם אמר ר' תשובה לדבריהם כו' ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל היינו נצחון בטענות אבל האמת הוא כחכמי ישראל והיינו דאמרינן בתפלה ובוקע חלוני רקיע". וזה ודאי לא ע"פ המציאות. וממ"נ לפי ר"ת הרי מסקנת חכמי ישראל הפוך מהמציאות והפוך מהוכחתו של כותב הערך. ואם שלא כר"ת הרי שהגמרא אומרת שחכמי ישראל טעו במציאות. גם כותב הערך הביא בהערה 67 את הש"מ, אך לא שם לב לכך שסתר את עצמו.

נקודה נוספת שכתב עליה הרב אחיקם, אך נראה לי שכתב בקצרה. כותב הערך קשר בטעות בין השאלה האם העולם עגול, והשאלה מי מסתובב סביב מי. הסיפור המופרסם (והלא נכון) על גלילאו שנהרג ע"י הכנסייה ואמר "נוע תנוע" היה על המחלוקת מי מסתובב סביב מי, כדה"א או השמש, ואין שום קשר לזה שהעולם עגול, כמו שידעו היוונים לפני 2500 שנה, הרבה לפני הגמרא ולפני הזהר. (רשב"י חי לפני כ-1850 שנה). בגמרא אין זכר לכך שכדה"א מסתובב סביב השמש.

לא מצאתי שום ראשון שאומר שחז"ל ידעו את המדע ברוח הקדש, אני אמנם לא בקי בכל רזי התורה, אולם הייתי שמח אילו היו מפנים אותי למקור כזה. בש"מ בכתובות לא מצאתי שכתוב כן. אשמח לראות אם יש, ורק אני לא מצאתי. (אפשא לצתת, או לתת מקור מדויק יותר ד"ה וכד').

תמוה מאד שיבוא אחרון ויגיד שיש בדברי הגאונים והרמב"ם אפיקורסות.אהרן^{(שכח/ה לחתום)} שיחה

הדברים דלהלן הינם התייחסות לדבריו של המשתמש אחיקם, ולאחר מכן נתייחס ג"כ לדבריו של המשתמש אהרן.

לפני שאגש להשיב על טענותיו של הרב אחיקם, אני מוכרח לציין, שאם לרב אחיקם כל כך חשוב ה"רוח" של ויקישיבה, אז מדוע הוא ממהר כל כך להשמיץ ולכתוב השאמות חמורות כל כך? הוא מכנה להערות שלו בשם גילוי שקרים (ציטוט לשונו: "הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך", "דוגמא לשקר גס...", "עוד דוגמא לשקר...") זאת אומרת שהוא מאשים את הכותב לדעת את מה שלדעתו היא האמת, אלא שהכותב כביכול מעוות דברים כדי להטעות את הציבור (וכלשונו: "הטיה"). אח"כ הוא כביכול התאזן וכתב: "אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים..." אבל זה לא עוזר הרבה, כי הוא כבר הספיק לעשות רוח כאילו הכותב הוא שקרן, ובטבע הקוראים להשתכנע, כך שמה שאח"כ מאשים את הכותב להיות בור ולא לשקרן - רק מוסיף גנאי על גנותו. סהדי במרומים שלא היתה כל כוונה להטיה ולשקר (וכפי שיראה הקורא גם להלן), והמילים החמורות שפירסם ברבים הם בגדר הוצאת שם רע של ממש (נכון שאני כתבתי הכל תחת השם Mishehu כך שזהותי נשארה סמויה, אבל הרי בערך נכתב מפורש כך: "נביא מעט דוגמאות של ראיות. עיקרי הדברים מקורם מספר "המהפך" של הרב זמיר כהן". כך שיש כאן הוצאת שם רע ברורה על מזכה הרבים הגדול הרב זמיר שליט"א). גם מה שכתב הרב אחיקם "עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני..." - כאן מאשים את כל רבני ערכים והידברות והרב נויגרשל ועוד רבים להיות כאלו שכתבו דברים מבלי לחפש את האמת. אני חושב לענ"ד שזה משפט חמור מאוד, ופירסומו באינטרנט חמור שבעתיים. (אגב: על מנהלי ויקישיבה לשקול אם מותר להם עפ"י דין תורה להשאיר דברים אלו כאן).

ועוד אני חייב לציין לפני שאתחיל להשיב על הטענות. הרב אחיקם מרבה להשתמש בשיטת ה"לדוגמא". מה אני מתכוין? מי שיש לו מספר הערות על הערך, כותב שזו רק "דוגמא", ובכך נותן תחושה כאילו כל הערך כולו פגום כי הרי יש עוד דוגמאות רבות מאוד. אני לא חושד ברב אחיקם שח"ו משקר לומר שיש לו דוגמאות נוספות, אבל אני רוצה שיציג את כל הדוגמאות שיש בידיו כדי שנוכל לטפל אחת לאחת, ולא להשאיר את הקורא בתחושה שיש באמתחותיו הערות אין-ספור שמוחקות את כל הנכתב כאן בערך, כי זו תחושב מוטעית. אך אבקש מאוד, שהרב אחיקם יהיה אמיתי, ויכתוב כאן רק הדוגמאות שידע מראש כאשר כתב שורות אלו, ולא יתחיל לעשות "שיעורי בית" באתרי הכפירה הידועים כדי להטריח אותנו בחינם, כי אני ממש לא משועמם. וכמו שכתבתי לעיל, אתרי הכפירה כבר השקיעו הון רב וזמן רב לחפש את כל הקושיות האפשריות, ועל כולם כבר השיבו תשובה מספקת מאוד, כך שכל הוויכוח כאן הוא אך למותר. [נכון גם אני בגוף הערך כתבתי שההוכחות מהמדע לתורה שהוזכרו כאן הם רק "דוגמאות", אבל הפנתי את המעיין לספר המהפך ששם ישנם שאר הדוגמאות, כך שלא כתבתי "לגדומא" ללא בסיס גלוי]. נא לשים לב שהרב אחיקם השיב רק על הראיה הראשונה (כדור הארץ) ועל הראיה ה-15 (חיידקים), אם יש לו כל כך הרבה הערות על הערך מדוע דילג 14 ראיות עד שמצא מה להעיר?

ועכשיו לגופו של ענין. להלן אביא את ציטוט לשונות של הרב אחיקם בכתב נטוי, ועליו נשיב על כל דבר ודבר:

ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל... והם חוזרים ואומרים חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם. - נכון מאוד, וגם בערך מוצג כן, אך כאמור ישנם חולקים וגם דעתם מוצגת. וכמובן הצגת הדעה שחז"ל מתאימים עם המדע, מצריך אריכות רבה (כדי להבהיר כיצד יתכן זאת), משא"כ הצגת הדעה הראשונה ניתנת במשפטים בודדים. נא לשים לב, שכפי שניתן לראות בהיסטוריה של הערך, אני הוא זה שהוספתי ב"קישורים החיצוניים" הפניה לדבריו של הרב דוב שטיין (ומישהו מחק זאת בטענת קישור שבור, ובע"ה אחזיר את הקישור), וכל דבריו של הרב דוב שטיין הרי הם בדיוק גישתו של הרב אחיקם, הרב שטיין משיב לכל הטענות של הפוקר הידוע שר"י בטענה פשוטה: "כן חז"ל טעו במדע, הראשונים טעו, האחרונים טעו, אז מה? מה זה נוגע לעיקר היהדות? יהדות לחוד, מדע לחוד".

ואגב יתכן מאוד לומר, שאין מחלוקת קיצונית כל כך, וגם הדעה הסוברת שלחז"ל היתה ידיעה מדעית ברוח הקודש, מודים שבנושאים שלא היתה בידיהם מסורת מפי רוח הקודש, הסתמכו על המדע של ימיהם. [וראיה לדבר: בגמרא מובא בענין ויכוח חכמי ישראל עם חכמי האומות: "אמר רבי ונראין דבריהם מדברינו". ואולם ידועה המחלוקת בביאור דברי רבי]. ומאידך, גם לסוברים שחז"ל שאבו את המידע המדעית מחכמי הגויים של ימיהם, יתכן שמודים שלפעמים כן היתה בידם מסורת מפי רוח הקודש (ולאו דוקא באותם המקומות שכתוב בהם מפורש "סוד ה'" כפי שרצה לטעון הרב אחיקם, כי הרי לא בכל מקום היה צורך לגמרא להציג את הדברים בתור "קושיא ותירוץ" שמצריכה כתיבה מפורשת שמדובר על סוד ה', לכן יתכן מאוד שהידיעה הובאה בסתמות מבלי לציין שהמקור הוא מסוד ה'). אך לצערי לא אוכל להוסיף השערה זו לגוף הערך ללא מקור מפורש.

הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך. - לא הבנתי כיצד זה מוריד את קרנם, וכי אסור לרמב"ם לסבור שחז"ל לא ידעו את המדע ברוח הקודש? הרי כשם שהרב אחיקם מבין שלומר שחז"ל שאבו את המידע מהמדע של הגויים אינו השפלת החכמים שסברו שחז"ל אמרו ברוח הקודש, כך הם פני הדברים גם לאידך גיסא.

ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא... גם בדורינו יש הרבה רבנים מכובדים שחושבים אחרת מהרב אחיקם, אז הוא לא יכול לכוף את ויקישיבה לקבל את דעתו, וגם אם הוא טוען שבדק את המציאות הכי לעומק מכולם, הרי שאחרים (כגון הרב זמיר כהן שהשקיע שנים רבות בתחום זה) חושבים שדוקא הם בדקו לעומק. אז לענ"ד צריכים שתי הדיעות להיות מוצגות.

הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים שקוראים לו ביצי כינים. נכון שהגמרא מתרצת שבפסוק המדובר הכוונה למין הנקרא "ביצי כינים", אך מן השאלה של הגמרא רואים שידעו על ביצים של כינים, ושכינים לא נוצרות מעיפוש. ועובדה שכך בדיוק פירש רבינו חננאל על גמרא זו, והיה כידוע הפרשן הקדום ביותר לגמרא. נא לראות כאן. הבירור המלא של ענין הכינה נמצא בשו"ת נזר כהן סי' כא, ושם בעמ' צה אות ה' הביא את דברי הגמ' בשבת קז: כאשר תשומת לב רבה הוקדשה לבירור הסוגיה. גם בספר "המהפך" הערה 14 הובאו דברי הגמ' שם עם הפניה לתשובה שבשו"ת. כאמור, בערך נאמר להדיא שמקור הדברים הם מספר המהפך, אז אני שואל את עצמי, אם הרב אחיקם כל בודק את הדברים לעומק כפי שהוא מציג את עצמו, מדוע הזדרז להתלונן על שקרים ולהתנסח בהתנשאות לפני שעיין במקור?

למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש. הערה נכונה, ב"מהפך" באמת לא כתוב שחז"ל ידעו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אלא כתוב רק שבזוהר כתוב שהעולם כדורי. ואני הוא זה שהוספתי זאת מפני שזכור לי שהאדמו"ר מליאובביץ זצ"ל כתב באגרותיו שמהזוהר מוכח גם כן שכדור הארץ מסתובב סביב לשמש. עכ"פ חוסר דיוק שלי אינו סיבה להטיל דופי על כל השיטה ולהאשים בשקרים. המעלה של כל מיזם ויקי (בין ויקיפדיה בין ויקישיבה ושאר מיזמים כיוצא בהם) היא שאחד מתקן את השני ומוסיף על השני, ובכך מגיעים לדבר מתוקן ומושלם. אז אתקן זאת בגוף הערך בלי נדר.

אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים הוכיחו מדעית שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר. טענה דומה לכך כתב הרב אחיקם בהמשך דבריו: צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות. התשובה לשני הטענות היא פשוטה: מצאנו לחלק מהיוונים שהיתה להם ידיעה יפה לגבי כדור הארץ (משא"כ כל שאר העמים לא ידעו מזה, וגם אצל הויינים עצמם לא התקבלה דיעה זו למרות ה"הוכחות המדעיות" שהרב אחיקם מצא בויקיפדיה), ומצאנו לסינים שידעו על חיסון (משא"כ כל שאר העמים), והנה חכמי ישראל ידעו גם את זה וגם את זה ועוד עשרות ידיעות מרהיבות כפי שהוצג בערך (וכפי שהוצגו דוגמאות נוספות בשלושת הכרכים של ספר "המהפך"), כך שריבוי הידיעות המפליאות יש בהחלט כדי לסייע לשיטה הסוברת שחז"ל קיבלו ידיעות מדעיות בדרך אל-טבעית (אם כי אין בזה כדי להוכיח שכל מה שידעו היה עפ"י רוח הקודש, וכמו שנתבאר לעיל).

ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ אינו כדור - לגבי הבבלי ברור שכוונת חז"ל לעמודים רוחניים בדומה למשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה וכו', ואין הכוונה שיש ספר תורה מתחת העולם. וכך מוכח גם מסוף הסוגיה שם שיש עמוד לעולם וצדיק שמו שנאמר וצדיק יסוד עולם. ללא ספק הכוונה שבכל דור ישנו צדיק הדור שבזכותו העולם עומד. ומספר העמודים שלפני כן מתייחס לזכויות נוספות. וכמו כן, נא לראות כאן כולל הסיפא. ואני יודע מה תשאלו: אם כבר מפרשים דברי חז"ל כאלגוריה (משל לרוחניות), אז כל הראיות שחז"ל ידעו מדע ג"כ נפלו, כיון שיתכן שכתבו כן בדרך אלגוריה. אך שני תשובות לדבר: דבר ראשון, בבלי יש הוכחות מני וביה שזו אלגוריה וכנ"ל , ועוד תשובה פשוטה: אם חז"ל כותבים דברים שאנחנו יודעים היום שהם מדוייקים ביותר על פי המדע, הרי שהסברא נותנת שאין כאן אלגוריה אלא מציאות. הרי אילו היינו מוציאים בחז"ל שכתבו שיבוא יום שיגיע אדם בשם אברהם איינשטיין שיחדש תאוריה אשר לפיה יש קשר בין זמן לגודל החומר, הרי שהיינו צריכים להיות עיוורים לתלות זאת באלגוריה, כך נכון הדבר גם כלפי מקרים פחות קיצוניים, שכאשר אנו רואים דיוק מופלא בין המדע העדכני לבין דברי חז"ל (כדוגמאות רבות שהובאו בערך), הרי שהסברא הפשוטה והישרה היא שהיתה לחז"ל ידיעות (אולי ידיעות מסויימות דוקא) בדרך אל-טבעית.

ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'. - לפי מה שכתבנו מקודם (בתירוץ השני לגבי אלגוריה) הרי שגם זה מיושב. אך גם בלאו הכי אין כאן קושיה, כי איש לא חקר עדיין את פנימיות כדור הארץ במקומות מסויימים, וכמו שהרחיב הרב זמיר כהן בספר "המהפך" בפרק "האם יש חיים בכוכבים אחרים". עיין שם.

מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ. - הרמב"ם ושאר ראשונים כתבו נתונים אלה על פי הידוע לחוקרי האומות בזמנם, ואין בזה שום טענה כנגד ידיעות חז"ל מתוך התורה שקיבלו איש מפי איש. כך שמידע מדעי המובא בדברי הראשונים ולא הוזכר בגמ', לא מהווה שום קושיה.

יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה... - כאן הרב אחיקם מעלה צד שדברי הזוהר הם זיוף (לפחות בחלקו) ח"ו, וזו טענה חמורה מאוד, וכיודע שדברי היעב"ץ לא התקבלו כלל.

עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים"... - כפי שכתבנו לעיל, אין להקשות מידיעות שהובאו בראשונים ובאחרונים ולא בחז"ל. ובעיקר הנושא של בת ים, תראו נא כאן.

ובענין מה שכתב לגבי הדילוגים בתורה ולגבי "בית המדרש", אשיב שם בע"ה.

בהערכה ובכבוד,--Mishehu (שיחה) 17:53, 24 ביולי 2013 (IDT)