שיחה:קנין איסור: הבדלים בין גרסאות בדף
(←למחוק?) |
(←ראיה חדשה: פסקה חדשה) |
||
| (22 גרסאות ביניים של 3 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 1: | שורה 1: | ||
== למחוק? == | == למחוק? == | ||
לטעמי יש כאן תשתית טובה לערך מצויין, אלא שהוא נוגד את אחד הכללים ב[[ויקישיבה:עקרונות עריכה#החלוקה לנושאים|עקרונות העריכה]], שהחלוקה לנושאים לא תיעשה "לפי שורשן ההלכתי... משתי סיבות: '''מהותית''' - פעמים רבות, שיוך כל נושא לקטגוריה המתאימה יכול להיות תלוי במחלוקת... אין מטרת האנציקלופדיה, כמובן, להכריע באותן מחלוקות. '''פרקטית''' - האנציקלופדיה נועדה לשימוש עממי, ולא כל אדם בקי בנבכי ההלכה". | לטעמי יש כאן תשתית טובה לערך מצויין, אלא שהוא נוגד את אחד הכללים ב[[ויקישיבה:עקרונות עריכה#החלוקה לנושאים|עקרונות העריכה]], שהחלוקה לנושאים לא תיעשה "לפי שורשן ההלכתי... משתי סיבות: '''מהותית''' - פעמים רבות, שיוך כל נושא לקטגוריה המתאימה יכול להיות תלוי במחלוקת... אין מטרת האנציקלופדיה, כמובן, להכריע באותן מחלוקות. '''פרקטית''' - האנציקלופדיה נועדה לשימוש עממי, ולא כל אדם בקי בנבכי ההלכה". | ||
| שורה 6: | שורה 7: | ||
אך במידה ודעתי לא תתקבל - צריך להטיל על הערך [[תבנית:למחוק]]. | אך במידה ודעתי לא תתקבל - צריך להטיל על הערך [[תבנית:למחוק]]. | ||
יישר כוח גדול [[ | יישר כוח גדול [[מיוחד:תרומות/176.13.119.24|לעורך האנונימי]] (אגב, מומלץ להירשם)! רוב ברכה והצלחה וחורף טוב! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 12:56, 11 באוקטובר 2012 (IST) | ||
:איני רואה כל בעיה בקיום הערך הזה. אם יש מושג תורני כזה (ויש כזה), בהכרח שיהיה על זה ערך. אנו גם אנציקלופדיה ישיבתית למושגים ישיבתיים ולמדניים ולא רק למצוות הכתובות בתורה שבכתב. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 15:27, 11 באוקטובר 2012 (IST) | :איני רואה כל בעיה בקיום הערך הזה. אם יש מושג תורני כזה (ויש כזה), בהכרח שיהיה על זה ערך. אנו גם אנציקלופדיה ישיבתית למושגים ישיבתיים ולמדניים ולא רק למצוות הכתובות בתורה שבכתב. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 15:27, 11 באוקטובר 2012 (IST) | ||
| שורה 13: | שורה 14: | ||
== לבירור הגדרת הערך == | == לבירור הגדרת הערך == | ||
מה הכוונה "קניין איסורי" - קניין ממוני שיש לו השלכות איסוריות (כמו עבד עברי, שמחמת הקניין מותר בבת ישראל, עי' {{מקור|רמב"ן קידושין טז א$רמב"ן קידושין טז.}}: "...לפיכך אמרו שאף עבד עברי יש לרבו בו קנין איסור, שהרי מתירו בשפחה כנענית, ואין קנין איסור נפקע בלא גט, בין באישות בין בעבדות..." אך ברור שעבד עברי מתחיל בקניין הממוני, רק שיש לדבר השלכות איסוריות) '''או''' שהכוונה לקניין שאיננו ממוני כלל (כמו [[קידושין]], לטענת כותב הערך, שלבעל אין זכות ממונית באשתו כלל)?{{ש}}לעניות דעתי כדאי להגדיר היטב את התשובה לשאלה זו (ואולי להיעזר בדברי האחרונים), כי היא הבסיס להגדרת הערך. כמובן, שייתכן שישנן הגדרות חלוקות למושג, ואזי נצטרך לתת לכל הגדרה את מקומה הראויה.{{ש}}יישר כוח גדול ולילה טוב! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST) | מה הכוונה "קניין איסורי" - קניין ממוני שיש לו השלכות איסוריות (כמו עבד עברי, שמחמת הקניין מותר בבת ישראל, עי' {{מקור|רמב"ן קידושין טז א$רמב"ן קידושין טז.}}: "...לפיכך אמרו שאף עבד עברי יש לרבו בו קנין איסור, שהרי מתירו בשפחה כנענית, ואין קנין איסור נפקע בלא גט, בין באישות בין בעבדות..." אך ברור שעבד עברי מתחיל בקניין הממוני, רק שיש לדבר השלכות איסוריות) '''או''' שהכוונה לקניין שאיננו ממוני כלל (כמו [[קידושין]], לטענת כותב הערך, שלבעל אין זכות ממונית באשתו כלל)?{{ש}}לעניות דעתי כדאי להגדיר היטב את התשובה לשאלה זו (ואולי להיעזר בדברי האחרונים), כי היא הבסיס להגדרת הערך. כמובן, שייתכן שישנן הגדרות חלוקות למושג, ואזי נצטרך לתת לכל הגדרה את מקומה הראויה.{{ש}}יישר כוח גדול ולילה טוב! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST) | ||
:ברור שיש גם אפשרות של קנין איסור על העבד שאינו קשור לקניין הממון, שמסיבה זו המפקיר עבדו, שנפקע ממנו הקניין הממוני, יצא לחירות אבל לדעות מסויימות (וכמדומה שכן קיי"ל) צריך עדיין שטר שחרור - כדי להפקיע ממנו את קניין האיסור! [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 16:20, 14 באוקטובר 2012 (IST) | |||
חכם טישיו, דברי מר על המפקיר עבדו מתייחסים לעבד כנעני, והרמב"ן שציטטתי מדבר על עבד עברי. עכ"פ אין לאדם אפשרות לקנות עבד רק קניין איסורי, אלא שייתכן מצב שבו אדם קונה את העבד קניין ממוני, אך כשהוא משתחרר - עדיין הוא לא מגויר עד לגט שִחרור, אבל יסוד הקניין לענ"ד הוא בפן הממוני. לילה טוב! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 00:40, 16 בנובמבר 2012 (IST) | |||
== קידושי אשה - כמה הערות על הפסקה == | == קידושי אשה - כמה הערות על הפסקה == | ||
@ העורך האנונימי של הערך כתב: "''קידושי אשה יוצרים קנין איסור, אך לא קנין ממון, שכן אין האשה בבעלותו של האיש ואינה קניין ממוני שלו''". - ואינני יודע מהיכן פשוט לו הדבר כל כך, ולדעתי יש לבעל קניין ממוני באשתו, כפי שהבאתי [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=9673&p=88465&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%91+%D7%93%D7%91%D7%A8&sid=cf63def8dd4425a188489a3b2971c3b7#p88465 במקום אחר] מדברי הגאון [[הנצי"ב]] שיש לבעל קניין ממוני באשתו לענייני אישות (ושם בסוגריים הובאו מקורות לדבר מדברי הראשונים) ע"ש. ואם יש מי שחולק על הדברים, צריך להביא אותם בתור מחלוקת. | @ העורך האנונימי של הערך כתב: "''קידושי אשה יוצרים קנין איסור, אך לא קנין ממון, שכן אין האשה בבעלותו של האיש ואינה קניין ממוני שלו''". - ואינני יודע מהיכן פשוט לו הדבר כל כך, ולדעתי יש לבעל קניין ממוני באשתו, כפי שהבאתי [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=9673&p=88465&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%91+%D7%93%D7%91%D7%A8&sid=cf63def8dd4425a188489a3b2971c3b7#p88465 במקום אחר] מדברי הגאון [[הנצי"ב]] שיש לבעל קניין ממוני באשתו לענייני אישות (ושם בסוגריים הובאו מקורות לדבר מדברי הראשונים) ע"ש. ואם יש מי שחולק על הדברים, צריך להביא אותם בתור מחלוקת. | ||
@ לעניין ירושה - מהי ירושה מחמת קורבה ומהי ירושה מחמת "שיארות"? ("שאר בשר" זה לא קרוב משפחה?) וכיצד זה נוגע להגדרת הקניין של הבעל באשתו? מדוע ירושת הבעל היא רק מהנישואין, ואילו הקניין של הבעל באשתו הוא כבר מהקידושין? | @ לעניין ירושה - מהי ירושה מחמת קורבה ומהי ירושה מחמת "שיארות"? ("שאר בשר" זה לא קרוב משפחה?) וכיצד זה נוגע להגדרת הקניין של הבעל באשתו? מדוע ירושת הבעל היא רק מהנישואין, ואילו הקניין של הבעל באשתו הוא כבר מהקידושין? | ||
| שורה 22: | שורה 29: | ||
יישר כוח גדול וברכה והצלחה! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST) | יישר כוח גדול וברכה והצלחה! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST) | ||
:::שלום למאי נמ, תודה רבה על העיון הדק בדברים!! | |||
:::אשתדל להרחיב יותר. | |||
:::[[משתמש:Shyk|Shyk]] 09:38, 14 באוקטובר 2012 (IST) | |||
תודה רבה! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 00:40, 15 באוקטובר 2012 (IST) | |||
==שאלות בצורת עריכה:== | |||
ראיתי שרוב האחרונים מסתמכים על דברי הר"ן ועוד ראשונים שאין האשה ממון בעלה. נדמה לי שחלק מהאחרונים מבארים את דברי התוס' והתוס' ראש בכתובות ב: שלכאורה לא נראים כך, באופן שמתאים לשיטת הר"ן. לעומת זאת חלק (קטן עד כמה שהצלחתי לשים לב) מהאחרונים סוברים שהאשה קנוייה לבעלה לעניין תשמיש. לדעת כולם אין האשה קנוייה לבעלה במובן הרגיל של בעלות. כמו כן, לדעת כולם, על ידי הקידושין נוצר קנין איסור שמשמעותו איסור האשה לאיש אחר. האם המידע הזה צריך להיכנס לערך "קנין איסור" או להיכנס לערך "קידושין" ולקבל הפנייה מהערך "קנין איסור"? | |||
שאלה נוספת: היכן דברי הנצי"ב שהזכרת בפסקה הקודמת? (נדמה לי שהוא סובר שיש קנין לאיש באשתו לענין תשמיש, האם זו כוונתך?) | |||
תודה רבה[[משתמש:Shyk|Shyk]] 16:33, 15 באוקטובר 2012 (IST) | |||
:לשאלותיך,{{ש}}א. לפי דעתי הדברים צריכים להיכנס לשני הערכים, כש[[קניין איסור|בערך הנוכחי]] עיקר ההתמקדות והבירור הוא האם יש קניין איסורי בלבד, ולמשמעותו של הקניין האיסורי, ואילו בערך [[קידושין]] העניינים צריכים להיכתב באופן כללי, מבלי לבחון את המושג 'קניין איסור'. {{מקור|אגב, אשמח אם תפרט יותר את המקורות - כאן או בגוף הערך - הן את דברי הר"ן והן את דברי האחרונים לכאן ולכאן|כן}}.{{ש}}ב. בפסקה הקודמת נתתי [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=9673&p=88465&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%91+%D7%93%D7%91%D7%A8&sid=cf63def8dd4425a188489a3b2971c3b7#p88465 לינק לפורום 'אוצר החכמה'], שם מופיע ציטוט משו"ת משיב דבר {{מקור|משיב דבר ד לה$ח"ד סי' לה|כן}} להגאון הנצי"ב ז"ל, ועם ציונים בסוגריים למקורות עליהם מתבסס הנצי"ב.{{ש}}יישר כוח גדול! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 17:44, 15 באוקטובר 2012 (IST) | |||
:ג. עוד הערה קטנה: כתבת: "''לדעת כולם אין האשה קנויה לבעלה במובן הרגיל של בעלות''" - לעניות דעתי זה לא מדוייק, לדעת הגאון הנצי"ב סיעתו, האשה קנויה לבעלה לאישות כמו שעבד קנוי לאדונו לעבודה.{{ש}}יישר כוח גדול! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 10:55, 16 בנובמבר 2012 (IST) | |||
== דבר שהשמטתי מהערך == | |||
בערך היה כתוב: | |||
:''@'''לעניין [[ירושה]]:''' תוס' בב"ב דף קי"ג בד"ה מתה כתבו ש"הבעל אינו יורש את אשתו מחמת קורבה '''אלא מחמת שארות שהם חשובים כבשר אחד'''", היינו, שירושתה אינה משום שהיא קנויה לו אלא משום שנחשבים כבשר אחד, וזה נעשה בנישואין על ידי קניין איסור שחל בקידושין.'' | |||
השמטתי דברים אלו, מחמת שבעיני הם תמוהים. לא כתוב בתוספות שירושתה איננה מחמת שהיא קנויה לו, ואינני יודע מהיכן עלה על הדעת שירושה קשורה לקניין (וכי אדון יורש את עבדו העברי?), ובפרט שאשה מעולם לא הייתה קנויה לבעלה כעבד, ומדאורייתא מציאתה ומעשי ידיה שלה.{{ש}}תוספות מחלקים בין קירבת משפחה טבעית, כמו בן, אב, אח וכד', שאיננה יכולה להתבטל לעולם, היא איננה בחירית, ולא נוצרה ע"י האדם, לבין "שארות" – מלשון 'שאר בשר' – שמשמעותם קרבה ודבקות גדולה (יותר משאר קרובים), המיוחדת לבני זוג, בבחינת "והיו לבשר אחד", ולכן הוא קודם לכל הקרובים. זו נראה לי כוונת {{מקור|תוספות ב"ב קיג א$התוספות הנ"ל}}.{{ש}}בהקשר זה ניתן להזכיר את שיטת הראב"ד המפורסמת שדין "אדם קרוב אצל עצמו" ו"אצל אשתו" הוא שונה מדין קרובים הפסולים לעדות, שכן אדם על עצמו ועל אשתו הוא איננו עד (ולא עד פסול). {{מקור|[אגב, את המילים "שאר בשרו" בתורה, מפרשים המתרגמים (אונקלוס ותרגום יונתן) "קרוב בשרו".]}}{{ש}}בנוסף, הכותב הסתבך להסברו מדוע אדם יורש רק אשתו הנשואה לו, ולא את ארוסתו, הרי סיבת הירושה (לדבריו) היא הקניין שחל בשעת הקידושין (= אירוסין). כמובן, שלפי ההסבר הפשוט של המושג "שארות", מסתבר מאד שרק בשעת הנישואין ישנה קרבה גדולה כל כך ביניהם.{{ש}}'''לסיכום:''' לעניות דעתי, דברי התוס' הנ"ל אינם שייכים לערך הנוכחי, והפרשנות שנכתבה עליהם תמוהה.{{ש}}בברכת יישר כוח גדול לעורך החשוב! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 10:23, 16 בנובמבר 2012 (IST) | |||
== [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%9F_%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A8&diff=80150&oldid=80107 שינויים בתחילת הערך] == | |||
* הוספתי לפתיח של הערך [[תבנית: דרושה הבהרה]], משום שהמונח "קניין" משמש במשמעות של בעלות ממונית, או של 'מעשה קניין' היוצר בעלות ממונית, ולכן הניסוח "''קניין שמשמעותו איסורית''" - איננו ברור דיו, כי "קניין" הוא בעלות ממונית (ולא משו איסורי); ואם הכוונה שמדובר בקניין ממוני, אלא שיש לו השלכות, נפקא-מינות ומשמעויות ממוניות, זה נכון לגבי הרבה בעלויות, ובפרט שלכל בעלות יש השלכה לגבי איסור גזל והלכות נוספות; '''וייתכן''' שהכוונה ש'מעשה קניין' המועיל לקניינים ממוניים יוצר כאן איסור, ומיוחד איסור אשת איש שנצרך לו 'מעשה קניין' על גדריו והשלכותיו (דעת מקנה וקונה וכד'), זה צריך לכתוב בצורה ברורה יותר. | |||
* בהמשך הערך כתוב: "''יש אומרים שקידושי אשה יוצרים קניין איסור''". - משמע שאין מדובר על 'מעשה קניין' המכיל את האיסור, אלא שנוצר "קניין" שאיננו בעלות ממונית אלא איסור, ואם כן צריך להבין מהו "קניין" (במשמעות אחרת מבעלות או ממעשה היוצר/מעביר בעלות)? ומדוע איסור אשת איש (או קרובות) מוגדר כקניין? [לכן הוספתי גם שם [[תבנית: דרושה הבהרה]].] | |||
* עוד כתוב בהמשך: "''קניין איסור זה בא לידי ביטוי בכך שהקידושין יוצרים [[חלות]] הנוגעת לאיסורים''". - ושוב לא מוסבר אם הכוונה רק לבעלות הנוגעת לאיסור או לחלות משפטית/הלכתית אחרת, שהיא קודמת ומהוה סיבה לאיסור אשת איש ולאיסור קרובות, ומניין שיש בכלל חלות כזו? (ואולי עצם הקידושין משמעותם יצירת איסור אשת איש על האשה ביחס לגברים אחרים). | |||
יישר כוח עצום ל[[משתמש:Shyk|Shyk]] על יצירת הערך ושכלולו, --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 23:30, 18 בנובמבר 2012 (IST) | |||
==== תגובת עורך הערך ==== | |||
שלום ללמאי נמ - | |||
תודה רבה על שכלול הערך. אני מקווה להיכנס יותר לדברים בהמשך ולהמשיך אותו, ושמח מקרב הלב על השכלול שאתה משכלל אותו. הערך נוצר אחר ששוחחתי עם סטודנטית למשפטים, בתחום דיני אישות וגירושין, שלמדה קורס משפט העברי בנושא אישות, ולא שמעה מעולם לאורך כל הקורס שקיים מושג "קנין איסור". המושג קנין איסור הוא חידוש, הקיים במשפט התורה. המושג קנין בעולם החוק החילוני מתפרש כבעלות ממונית, או שיעבוד ממוני. לכן, התפיסה היא שעל פי התורה האשה שייכת לבעלה במובן הממוני של המושג. לכן, חשתי צורך להבהיר שקיים תחום שלם קנייני בתורה ששייך למשפחה אחרת של קנין - קנין איסורי. מכאן יש לברר האם באשה יש קנין איסור וגם קנין ממון או רק קנין איסור. אכן נראה שלדעת הנצי"ב יש לאיש באשתו בעלות לעניין אישות. אך גם זה, לענ"ד דורש בירור, משום שבעלות זו, אינה יכולה להיות מוגדרת בהגדרת בעלות של ממון. אולי היא תוצאה של קנין האיסור, ואולי (יתכן שזה לא לפי דעת הנצי"ב) היא שיעבוד והתחייבות אך לא בעלות. [[משתמש:Shyk|Shyk]] ([[שיחת משתמש:Shyk|שיחה]]) 10:20, 19 בנובמבר 2012 (IST) | |||
הבהרה נוספת היא שצריך להבחין בין הקנין במשמעות של מעשה היוצר קנין לבין קנין במשמעות של תוצאת מעשה הקנין - הבעלות. אך עם זאת שמדובר בשני מושגים מובחנים, יש זיקה ביניהם -מעשה קנין ממוני יוצר בעלות ממונית ומעשה קנין איסורי עשוי ליצור "בעלות איסורית".[[משתמש:Shyk|Shyk]] ([[שיחת משתמש:Shyk|שיחה]]) 10:21, 19 בנובמבר 2012 (IST) | |||
:לא הבנתי את כל הערותיך, ובמה הן עונות על הערותיי. אשמח אם כבודו ירחיב. בכל אופן, יישר כוח! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 00:24, 20 בנובמבר 2012 (IST) | |||
::למאי נמ, אין מילים על מה שעשית כאן. פנים '''חדשות''' '''לגמרי''', ישר כוח גדול! [[משתמש:Shyk|Shyk]] ([[שיחת משתמש:Shyk|שיחה]]) 09:51, 21 בנובמבר 2012 (IST) | |||
:::הבסיס הוא של מר, עיקר התוספת שלי סגנונית. יישר כוח! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 22:15, 21 בנובמבר 2012 (IST) | |||
== קניין איסור, זכויות ממוניות וחיוב בנזיקין == | |||
בגוף הערך כתוב: | |||
:"''יש מהראשונים שפירשו שהטעם שהבעל פטור מלשלם על נזקי אשתו הוא מתקנת חכמים, כדי שאם הבעל הרגיז את אשתו היא לא תלך ותשרוף גדיש של אחרים בכדי לחייב את בעלה. [[רבי יוסף ענגיל]] תמה שטעם זה נצרך לנמק את פטור האדון מלשלם על נזקי עבדו, מחמת שהאדם חייב לשלם על נזקי ממונו, אך מדוע נצרך '''באשה''' טעם זה, הרי היא כלל איננה ממונו, ומדוע שבכלל יהיה חיוב על הבעל לשלם את נזקיה? (ואין צורך כלל בתקנת חכמים לפטור אותה).''" {{גודל|1|(הושמטו ציוני מקורות).}} | |||
זאת אומרת שמקושיית רבי יוסף ענגיל ניתן להוכיח שהוא סובר שהאשה קנויה לבעלה לאיסורים בלבד, ואין לה שום שעבוד ממוני כלפיו. (ומאידך, דברי הראשונים מבוארים בפשטות יתירה אם לא נקבל את הנחותיו). | |||
אך יש להעיר על הדברים, שכן יש לדון איזו רמת בעלות מספיקה בשביל לחייב אדם בנזקי אדם אחר, האם צריך שהשני יהיה קנוי בקניין הגוף לראשון (והאם צריך קניין הגוף כמו של עבד כנעני או די בקניין של עבד עברי), '''או''' שאם השני משועבד לראשון למעשה ידיו די בזה לחייבו בנזקיו. | |||
ייתכן שבאשה לכל הדעות אין לבעל קניין הגוף אלא רק שיעבוד לאישות (הדומה לשעבוד למעשה ידיים). ולכן אף לשיטת הגאון הנצי"ב ז"ל וסיעתו {{מקור|וכ"מ בתוס' ריש כתובות|כן}} שיש לבעל קניין באשתו, י"ל שאין לו בה קניין הגוף (כעבד כנעני, ולדברי רבא גם בעבד עברי), אלא רק שעבוד למלאכה, ולכן תמוה מאיזה צד נחייב את הבעל בנזקיה.{{ש}}אלא שרבי יוסף ענגיל עצמו, לא סובר כך, שהרי בתירוצו כתב ששעבוד האשה למעשה ידיה הוא סיבה לחייבו בנזקיה, ואם כן מבואר ששיטתו שאף שעבוד למעשה ידיים ניתן להבין שהוא מחייב בנזקי המשועבד.{{ש}}אלא שצריך להבין מדוע שעבוד למעשה ידיים גדול משעבוד האשה לאישות בעלה (המבואר בגמרא {{מקור|בבלי:נדרים פא ב$נדרים פא:}} "כ[[רב כהנא]], דאמר רב כהנא: הנאת תשמישי עליך - כופה ומשמשתו")? | |||
אגב, האם מאן-דהו מכיר מקורות נוספים העוסקים באותה קושיא מה ההוה אמינא (לשיטת רש"י והתשב"ץ) לחייב בעל בנזקי אשתו? | |||
יישר כוח עצום ל[[משתמש:Shyk|Shyk]] על יצירת הערך ושכלולו, --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 23:27, 22 בנובמבר 2012 (IST) | |||
== ראיה חדשה == | |||
'''שמעתי מחבר יקר''' ראיה שאדם קונה את אשתו במובן הממוני: | |||
כתוב בגמרא {{מקור|בבלי:סנהדרין נז א$סנהדרין נז.|כן}}: {{ציטוטון|...תניא: על הגזל, גנב וגזל, וכן יפת תואר, וכן כיוצא בהן - נכרי בנכרי ונכרי בישראל - אסור, וישראל בנכרי - מותר.{{ש}}...כיוצא בו בגזל מאי היא?... אלא אמר רב אחא בריה דרב איקא: לא נצרכה אלא לכובש שכר שכיר. נכרי בנכרי ונכרי בישראל - אסור, ישראל בנכרי - מותר.{{ש}}כיוצא ביפת תואר מאי היא? כי אתא רב דימי אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא: בן נח שייחד שפחה לעבדו, ובא עליה - נהרג עליה.}} | |||
ומפרש רש"י {{מקור|רש"י:סנהדרין נז א$שם ד"ה נהרג עליו|כן}}: "נהרג עליו - משום גזל, ואף על פי שאין זו בעולת בעל דאישות אלא דזנות בעלמא, כחמור ובהמתו, נכרי בישראל - שפחה כנענית שייחד ישראל לעבד עברי, ובא עליה נכרי - נהרג, ישראל בנכרי - מותר, נכרי שייחד שפחה לעבדו ובא ישראל ולקחה בשביה - מותר, דהא אפילו אשתו גמורה מותרת לו, ישראל בישראל - אסור, דהיינו שפחה חרופה שחייבין עליה אשם." | |||
מפורש שגוי שבא על אשת חברו (שאין שם איסור אשת איש מסיבה כלשהי) עובר באיסור גזל!!! | |||
לא הכנסתי זאת לגוף הערך, כי אצל גוי אין קידושין, ואין ראיה מכאן אלא לגדר נישואין ולא לגדר אירוסין (ויש לדון בכל זה). | |||
חג שחרור ירושלים שמח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 10:10, 8 במאי 2013 (IDT) | |||
גרסה אחרונה מ־09:10, 8 במאי 2013
|
|
למחוק?[עריכה]
לטעמי יש כאן תשתית טובה לערך מצויין, אלא שהוא נוגד את אחד הכללים בעקרונות העריכה, שהחלוקה לנושאים לא תיעשה "לפי שורשן ההלכתי... משתי סיבות: מהותית - פעמים רבות, שיוך כל נושא לקטגוריה המתאימה יכול להיות תלוי במחלוקת... אין מטרת האנציקלופדיה, כמובן, להכריע באותן מחלוקות. פרקטית - האנציקלופדיה נועדה לשימוש עממי, ולא כל אדם בקי בנבכי ההלכה".
יתכן שהדברים אמורים רק על החלוקה לקטגוריות, וייתכן שהגולשים יחליטו שכלל זה שגוי (כפי שאני נוטה לחשוב).
אך במידה ודעתי לא תתקבל - צריך להטיל על הערך תבנית:למחוק.
יישר כוח גדול לעורך האנונימי (אגב, מומלץ להירשם)! רוב ברכה והצלחה וחורף טוב! למאי נ"מ? 12:56, 11 באוקטובר 2012 (IST)
- איני רואה כל בעיה בקיום הערך הזה. אם יש מושג תורני כזה (ויש כזה), בהכרח שיהיה על זה ערך. אנו גם אנציקלופדיה ישיבתית למושגים ישיבתיים ולמדניים ולא רק למצוות הכתובות בתורה שבכתב. טישיו * שיחה 15:27, 11 באוקטובר 2012 (IST)
מצויין! למאי נ"מ? 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST)
לבירור הגדרת הערך[עריכה]
מה הכוונה "קניין איסורי" - קניין ממוני שיש לו השלכות איסוריות (כמו עבד עברי, שמחמת הקניין מותר בבת ישראל, עי' רמב"ן קידושין טז.: "...לפיכך אמרו שאף עבד עברי יש לרבו בו קנין איסור, שהרי מתירו בשפחה כנענית, ואין קנין איסור נפקע בלא גט, בין באישות בין בעבדות..." אך ברור שעבד עברי מתחיל בקניין הממוני, רק שיש לדבר השלכות איסוריות) או שהכוונה לקניין שאיננו ממוני כלל (כמו קידושין, לטענת כותב הערך, שלבעל אין זכות ממונית באשתו כלל)?
לעניות דעתי כדאי להגדיר היטב את התשובה לשאלה זו (ואולי להיעזר בדברי האחרונים), כי היא הבסיס להגדרת הערך. כמובן, שייתכן שישנן הגדרות חלוקות למושג, ואזי נצטרך לתת לכל הגדרה את מקומה הראויה.
יישר כוח גדול ולילה טוב! למאי נ"מ? 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST)
- ברור שיש גם אפשרות של קנין איסור על העבד שאינו קשור לקניין הממון, שמסיבה זו המפקיר עבדו, שנפקע ממנו הקניין הממוני, יצא לחירות אבל לדעות מסויימות (וכמדומה שכן קיי"ל) צריך עדיין שטר שחרור - כדי להפקיע ממנו את קניין האיסור! טישיו * שיחה 16:20, 14 באוקטובר 2012 (IST)
חכם טישיו, דברי מר על המפקיר עבדו מתייחסים לעבד כנעני, והרמב"ן שציטטתי מדבר על עבד עברי. עכ"פ אין לאדם אפשרות לקנות עבד רק קניין איסורי, אלא שייתכן מצב שבו אדם קונה את העבד קניין ממוני, אך כשהוא משתחרר - עדיין הוא לא מגויר עד לגט שִחרור, אבל יסוד הקניין לענ"ד הוא בפן הממוני. לילה טוב! למאי נ"מ? (שיחה) 00:40, 16 בנובמבר 2012 (IST)
קידושי אשה - כמה הערות על הפסקה[עריכה]
- העורך האנונימי של הערך כתב: "קידושי אשה יוצרים קנין איסור, אך לא קנין ממון, שכן אין האשה בבעלותו של האיש ואינה קניין ממוני שלו". - ואינני יודע מהיכן פשוט לו הדבר כל כך, ולדעתי יש לבעל קניין ממוני באשתו, כפי שהבאתי במקום אחר מדברי הגאון הנצי"ב שיש לבעל קניין ממוני באשתו לענייני אישות (ושם בסוגריים הובאו מקורות לדבר מדברי הראשונים) ע"ש. ואם יש מי שחולק על הדברים, צריך להביא אותם בתור מחלוקת.
- לעניין ירושה - מהי ירושה מחמת קורבה ומהי ירושה מחמת "שיארות"? ("שאר בשר" זה לא קרוב משפחה?) וכיצד זה נוגע להגדרת הקניין של הבעל באשתו? מדוע ירושת הבעל היא רק מהנישואין, ואילו הקניין של הבעל באשתו הוא כבר מהקידושין?
- עוד כתב העורך האנונימי והנכבד: "לענין אכילת תרומה: קנין איסור הוא הקנין המתיר לאשת כהן לאכול בתרומה - כלומר הקידושין הוא קנין איסור." - ולא הבנתי מהיכן פשוט לו הדבר? הרי ממונו של כהן (בהמותיו, עבדיו הכנעניים ועוד) ג"כ אוכלים בתרומה, והם הִתְרבו מאותו פסוק שהתרבתה אשתו (לשיטת רש"י כתובות מח. שהוא לימוד מהפסוק "קניין כספו").
ברצוני לציין, שעל אף כל הערותיי הרבות על הערך, העורך עשה עבודה טובה במיוחד, שיכולה להוות תשתית לערך מצויין, אך הדבר מצריך עוד עבודה, ולמען כך כתבתי את הדברים (אחרי שהוסכם שיש מקום לערך).
יישר כוח גדול וברכה והצלחה! למאי נ"מ? 23:25, 11 באוקטובר 2012 (IST)
- שלום למאי נמ, תודה רבה על העיון הדק בדברים!!
- אשתדל להרחיב יותר.
- Shyk 09:38, 14 באוקטובר 2012 (IST)
תודה רבה! למאי נ"מ? 00:40, 15 באוקטובר 2012 (IST)
שאלות בצורת עריכה:[עריכה]
ראיתי שרוב האחרונים מסתמכים על דברי הר"ן ועוד ראשונים שאין האשה ממון בעלה. נדמה לי שחלק מהאחרונים מבארים את דברי התוס' והתוס' ראש בכתובות ב: שלכאורה לא נראים כך, באופן שמתאים לשיטת הר"ן. לעומת זאת חלק (קטן עד כמה שהצלחתי לשים לב) מהאחרונים סוברים שהאשה קנוייה לבעלה לעניין תשמיש. לדעת כולם אין האשה קנוייה לבעלה במובן הרגיל של בעלות. כמו כן, לדעת כולם, על ידי הקידושין נוצר קנין איסור שמשמעותו איסור האשה לאיש אחר. האם המידע הזה צריך להיכנס לערך "קנין איסור" או להיכנס לערך "קידושין" ולקבל הפנייה מהערך "קנין איסור"?
שאלה נוספת: היכן דברי הנצי"ב שהזכרת בפסקה הקודמת? (נדמה לי שהוא סובר שיש קנין לאיש באשתו לענין תשמיש, האם זו כוונתך?)
תודה רבהShyk 16:33, 15 באוקטובר 2012 (IST)
- לשאלותיך,
א. לפי דעתי הדברים צריכים להיכנס לשני הערכים, כשבערך הנוכחי עיקר ההתמקדות והבירור הוא האם יש קניין איסורי בלבד, ולמשמעותו של הקניין האיסורי, ואילו בערך קידושין העניינים צריכים להיכתב באופן כללי, מבלי לבחון את המושג 'קניין איסור'. (אגב, אשמח אם תפרט יותר את המקורות - כאן או בגוף הערך - הן את דברי הר"ן והן את דברי האחרונים לכאן ולכאן).
ב. בפסקה הקודמת נתתי לינק לפורום 'אוצר החכמה', שם מופיע ציטוט משו"ת משיב דבר (ח"ד סי' לה) להגאון הנצי"ב ז"ל, ועם ציונים בסוגריים למקורות עליהם מתבסס הנצי"ב.
יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 17:44, 15 באוקטובר 2012 (IST)
- ג. עוד הערה קטנה: כתבת: "לדעת כולם אין האשה קנויה לבעלה במובן הרגיל של בעלות" - לעניות דעתי זה לא מדוייק, לדעת הגאון הנצי"ב סיעתו, האשה קנויה לבעלה לאישות כמו שעבד קנוי לאדונו לעבודה.
יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? (שיחה) 10:55, 16 בנובמבר 2012 (IST)
דבר שהשמטתי מהערך[עריכה]
בערך היה כתוב:
- @לעניין ירושה: תוס' בב"ב דף קי"ג בד"ה מתה כתבו ש"הבעל אינו יורש את אשתו מחמת קורבה אלא מחמת שארות שהם חשובים כבשר אחד", היינו, שירושתה אינה משום שהיא קנויה לו אלא משום שנחשבים כבשר אחד, וזה נעשה בנישואין על ידי קניין איסור שחל בקידושין.
השמטתי דברים אלו, מחמת שבעיני הם תמוהים. לא כתוב בתוספות שירושתה איננה מחמת שהיא קנויה לו, ואינני יודע מהיכן עלה על הדעת שירושה קשורה לקניין (וכי אדון יורש את עבדו העברי?), ובפרט שאשה מעולם לא הייתה קנויה לבעלה כעבד, ומדאורייתא מציאתה ומעשי ידיה שלה.
תוספות מחלקים בין קירבת משפחה טבעית, כמו בן, אב, אח וכד', שאיננה יכולה להתבטל לעולם, היא איננה בחירית, ולא נוצרה ע"י האדם, לבין "שארות" – מלשון 'שאר בשר' – שמשמעותם קרבה ודבקות גדולה (יותר משאר קרובים), המיוחדת לבני זוג, בבחינת "והיו לבשר אחד", ולכן הוא קודם לכל הקרובים. זו נראה לי כוונת התוספות הנ"ל.
בהקשר זה ניתן להזכיר את שיטת הראב"ד המפורסמת שדין "אדם קרוב אצל עצמו" ו"אצל אשתו" הוא שונה מדין קרובים הפסולים לעדות, שכן אדם על עצמו ועל אשתו הוא איננו עד (ולא עד פסול). [אגב, את המילים "שאר בשרו" בתורה, מפרשים המתרגמים (אונקלוס ותרגום יונתן) "קרוב בשרו".]
בנוסף, הכותב הסתבך להסברו מדוע אדם יורש רק אשתו הנשואה לו, ולא את ארוסתו, הרי סיבת הירושה (לדבריו) היא הקניין שחל בשעת הקידושין (= אירוסין). כמובן, שלפי ההסבר הפשוט של המושג "שארות", מסתבר מאד שרק בשעת הנישואין ישנה קרבה גדולה כל כך ביניהם.
לסיכום: לעניות דעתי, דברי התוס' הנ"ל אינם שייכים לערך הנוכחי, והפרשנות שנכתבה עליהם תמוהה.
בברכת יישר כוח גדול לעורך החשוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 10:23, 16 בנובמבר 2012 (IST)
שינויים בתחילת הערך[עריכה]
- הוספתי לפתיח של הערך תבנית: דרושה הבהרה, משום שהמונח "קניין" משמש במשמעות של בעלות ממונית, או של 'מעשה קניין' היוצר בעלות ממונית, ולכן הניסוח "קניין שמשמעותו איסורית" - איננו ברור דיו, כי "קניין" הוא בעלות ממונית (ולא משו איסורי); ואם הכוונה שמדובר בקניין ממוני, אלא שיש לו השלכות, נפקא-מינות ומשמעויות ממוניות, זה נכון לגבי הרבה בעלויות, ובפרט שלכל בעלות יש השלכה לגבי איסור גזל והלכות נוספות; וייתכן שהכוונה ש'מעשה קניין' המועיל לקניינים ממוניים יוצר כאן איסור, ומיוחד איסור אשת איש שנצרך לו 'מעשה קניין' על גדריו והשלכותיו (דעת מקנה וקונה וכד'), זה צריך לכתוב בצורה ברורה יותר.
- בהמשך הערך כתוב: "יש אומרים שקידושי אשה יוצרים קניין איסור". - משמע שאין מדובר על 'מעשה קניין' המכיל את האיסור, אלא שנוצר "קניין" שאיננו בעלות ממונית אלא איסור, ואם כן צריך להבין מהו "קניין" (במשמעות אחרת מבעלות או ממעשה היוצר/מעביר בעלות)? ומדוע איסור אשת איש (או קרובות) מוגדר כקניין? [לכן הוספתי גם שם תבנית: דרושה הבהרה.]
- עוד כתוב בהמשך: "קניין איסור זה בא לידי ביטוי בכך שהקידושין יוצרים חלות הנוגעת לאיסורים". - ושוב לא מוסבר אם הכוונה רק לבעלות הנוגעת לאיסור או לחלות משפטית/הלכתית אחרת, שהיא קודמת ומהוה סיבה לאיסור אשת איש ולאיסור קרובות, ומניין שיש בכלל חלות כזו? (ואולי עצם הקידושין משמעותם יצירת איסור אשת איש על האשה ביחס לגברים אחרים).
יישר כוח עצום לShyk על יצירת הערך ושכלולו, --למאי נ"מ? (שיחה) 23:30, 18 בנובמבר 2012 (IST)
תגובת עורך הערך[עריכה]
שלום ללמאי נמ -
תודה רבה על שכלול הערך. אני מקווה להיכנס יותר לדברים בהמשך ולהמשיך אותו, ושמח מקרב הלב על השכלול שאתה משכלל אותו. הערך נוצר אחר ששוחחתי עם סטודנטית למשפטים, בתחום דיני אישות וגירושין, שלמדה קורס משפט העברי בנושא אישות, ולא שמעה מעולם לאורך כל הקורס שקיים מושג "קנין איסור". המושג קנין איסור הוא חידוש, הקיים במשפט התורה. המושג קנין בעולם החוק החילוני מתפרש כבעלות ממונית, או שיעבוד ממוני. לכן, התפיסה היא שעל פי התורה האשה שייכת לבעלה במובן הממוני של המושג. לכן, חשתי צורך להבהיר שקיים תחום שלם קנייני בתורה ששייך למשפחה אחרת של קנין - קנין איסורי. מכאן יש לברר האם באשה יש קנין איסור וגם קנין ממון או רק קנין איסור. אכן נראה שלדעת הנצי"ב יש לאיש באשתו בעלות לעניין אישות. אך גם זה, לענ"ד דורש בירור, משום שבעלות זו, אינה יכולה להיות מוגדרת בהגדרת בעלות של ממון. אולי היא תוצאה של קנין האיסור, ואולי (יתכן שזה לא לפי דעת הנצי"ב) היא שיעבוד והתחייבות אך לא בעלות. Shyk (שיחה) 10:20, 19 בנובמבר 2012 (IST)
הבהרה נוספת היא שצריך להבחין בין הקנין במשמעות של מעשה היוצר קנין לבין קנין במשמעות של תוצאת מעשה הקנין - הבעלות. אך עם זאת שמדובר בשני מושגים מובחנים, יש זיקה ביניהם -מעשה קנין ממוני יוצר בעלות ממונית ומעשה קנין איסורי עשוי ליצור "בעלות איסורית".Shyk (שיחה) 10:21, 19 בנובמבר 2012 (IST)
- לא הבנתי את כל הערותיך, ובמה הן עונות על הערותיי. אשמח אם כבודו ירחיב. בכל אופן, יישר כוח! למאי נ"מ? (שיחה) 00:24, 20 בנובמבר 2012 (IST)
קניין איסור, זכויות ממוניות וחיוב בנזיקין[עריכה]
בגוף הערך כתוב:
- "יש מהראשונים שפירשו שהטעם שהבעל פטור מלשלם על נזקי אשתו הוא מתקנת חכמים, כדי שאם הבעל הרגיז את אשתו היא לא תלך ותשרוף גדיש של אחרים בכדי לחייב את בעלה. רבי יוסף ענגיל תמה שטעם זה נצרך לנמק את פטור האדון מלשלם על נזקי עבדו, מחמת שהאדם חייב לשלם על נזקי ממונו, אך מדוע נצרך באשה טעם זה, הרי היא כלל איננה ממונו, ומדוע שבכלל יהיה חיוב על הבעל לשלם את נזקיה? (ואין צורך כלל בתקנת חכמים לפטור אותה)." (הושמטו ציוני מקורות).
זאת אומרת שמקושיית רבי יוסף ענגיל ניתן להוכיח שהוא סובר שהאשה קנויה לבעלה לאיסורים בלבד, ואין לה שום שעבוד ממוני כלפיו. (ומאידך, דברי הראשונים מבוארים בפשטות יתירה אם לא נקבל את הנחותיו).
אך יש להעיר על הדברים, שכן יש לדון איזו רמת בעלות מספיקה בשביל לחייב אדם בנזקי אדם אחר, האם צריך שהשני יהיה קנוי בקניין הגוף לראשון (והאם צריך קניין הגוף כמו של עבד כנעני או די בקניין של עבד עברי), או שאם השני משועבד לראשון למעשה ידיו די בזה לחייבו בנזקיו.
ייתכן שבאשה לכל הדעות אין לבעל קניין הגוף אלא רק שיעבוד לאישות (הדומה לשעבוד למעשה ידיים). ולכן אף לשיטת הגאון הנצי"ב ז"ל וסיעתו (וכ"מ בתוס' ריש כתובות) שיש לבעל קניין באשתו, י"ל שאין לו בה קניין הגוף (כעבד כנעני, ולדברי רבא גם בעבד עברי), אלא רק שעבוד למלאכה, ולכן תמוה מאיזה צד נחייב את הבעל בנזקיה.
אלא שרבי יוסף ענגיל עצמו, לא סובר כך, שהרי בתירוצו כתב ששעבוד האשה למעשה ידיה הוא סיבה לחייבו בנזקיה, ואם כן מבואר ששיטתו שאף שעבוד למעשה ידיים ניתן להבין שהוא מחייב בנזקי המשועבד.
אלא שצריך להבין מדוע שעבוד למעשה ידיים גדול משעבוד האשה לאישות בעלה (המבואר בגמרא נדרים פא: "כרב כהנא, דאמר רב כהנא: הנאת תשמישי עליך - כופה ומשמשתו")?
אגב, האם מאן-דהו מכיר מקורות נוספים העוסקים באותה קושיא מה ההוה אמינא (לשיטת רש"י והתשב"ץ) לחייב בעל בנזקי אשתו?
יישר כוח עצום לShyk על יצירת הערך ושכלולו, --למאי נ"מ? (שיחה) 23:27, 22 בנובמבר 2012 (IST)
ראיה חדשה[עריכה]
שמעתי מחבר יקר ראיה שאדם קונה את אשתו במובן הממוני:
כתוב בגמרא (סנהדרין נז.): "...תניא: על הגזל, גנב וגזל, וכן יפת תואר, וכן כיוצא בהן - נכרי בנכרי ונכרי בישראל - אסור, וישראל בנכרי - מותר.
...כיוצא בו בגזל מאי היא?... אלא אמר רב אחא בריה דרב איקא: לא נצרכה אלא לכובש שכר שכיר. נכרי בנכרי ונכרי בישראל - אסור, ישראל בנכרי - מותר.
כיוצא ביפת תואר מאי היא? כי אתא רב דימי אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא: בן נח שייחד שפחה לעבדו, ובא עליה - נהרג עליה."
ומפרש רש"י (שם ד"ה נהרג עליו): "נהרג עליו - משום גזל, ואף על פי שאין זו בעולת בעל דאישות אלא דזנות בעלמא, כחמור ובהמתו, נכרי בישראל - שפחה כנענית שייחד ישראל לעבד עברי, ובא עליה נכרי - נהרג, ישראל בנכרי - מותר, נכרי שייחד שפחה לעבדו ובא ישראל ולקחה בשביה - מותר, דהא אפילו אשתו גמורה מותרת לו, ישראל בישראל - אסור, דהיינו שפחה חרופה שחייבין עליה אשם."
מפורש שגוי שבא על אשת חברו (שאין שם איסור אשת איש מסיבה כלשהי) עובר באיסור גזל!!!
לא הכנסתי זאת לגוף הערך, כי אצל גוי אין קידושין, ואין ראיה מכאן אלא לגדר נישואין ולא לגדר אירוסין (ויש לדון בכל זה).
חג שחרור ירושלים שמח! --למאי נ"מ? (שיחה) 10:10, 8 במאי 2013 (IDT)