שיחה:תורה ומדע: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
 
(89 גרסאות ביניים של 17 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==רוח הערך==
[https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7% 9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף]
==שכתוב הערך==
לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.


צר לי על רוח הערך כפי שהוא מופיע כעת. אתר ויקישיבה, מבית מדרשה של ישיבת בית אל, משקף פתיחות, מחשבה והתמודדות אמיתית עם שאלות, וכמובן הכל מתוך יראת שמיים.  
דבר ראשון יש לחלק לנושאים:
*הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
*הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
*הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.


ההתעסקות ב"ראיות מהמדע לתורה ולדברי חז"ל" מביכה פעם אחר פעם את מי שבאמת מבין בסוגיא, ולמד באמת גם את דברי חז"ל וגם את הוכחות המדע.
כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)
:'''חזק וברוך וישר כח גדול'''. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל [[משתמש:ירבעל|ירבעל]] ([[שיחת משתמש:ירבעל|שיחה]]) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)


נקדים שמגדולי הראשונים לא חששו לדחות את דברי חזל בעניינים מדעיים, ולא מצאנו בעיקרי היהדות שהיתה לחזל רוח הקודש בעניינים מדעיים (להרבה ראשונים), ואדרבה, ישנם מקורות מפורשים שידיעות בענייני בריאות למשל נלמדו דווקא מהגויים.
== עבודה על הערך ==


בכל הדורות עסקו בראיות לדת, ולא מצאנו שהראשונים הביאו ראיות מתחום זה.
העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך ל[[משתמש:יהודה 1/תורה ומדע (טיוטה)|כאן]]. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)


ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל.
== עוד בעיניין הסדר בערך ==


הערך, כפי שהוא מוצג היום, נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע, והכריח את עצמו להסביר זאת. כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו.
לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך:
<nowiki>==התייחסות לסתירות בין התורה למדע==
===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע===
==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש==
===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין===
===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר===
===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים===
==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה==
==לקריאה נוספת==
==קישורים חיצוניים==
==הערות שוליים==</nowiki>--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)


כל מי שלומד באמת את הסוגיא ("באמת" פירושו: מתוך רצון להגיע לאמת בלי הנחות מוקדמות) יודע שיש הרבה יותר קושיות מראיות בתחום זה. וגם הראיות - לאחר בדיקה אמיתית, לעיתים אינן ולא כלום.
== יישר כוח למי שארגן את הערך ==


(רק אתן דוגמא: אחת הראיות הגדולות כביכול - לגבי עיבור השנה ואורך המולד - מדובר בערבוב של כמה טעויות וחוסרי דיוק בטעות או במכוון: כבר בראשונים יש דעה שזמן המולד אינו ברוח הקודש, היוונים ידעו זאת עוד לפני הנכתב בגמרא, גם אצל הגויים היו לוחות שתיאמו את זמן החמה עם זמן הירח. והמולד שבגמרא אינו מדויק לחלוטין, עד שהיום נצבר כבר הפרש משמעותי. ובכלל, לזמן המולד לא צריך רוח הקודש, גם בזמנם היה אפשר להגיע לזה באמצעים שעמדו לרשותם. אין כאן המקום להאריך בזה, אבל מי שרוצה לעיין ולהגיע לאמת - יגיע אליה).
והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".
 
לצערנו הרב, העיסוק ב"ראיות" מהמדע לתורה גורר וגורם דווקא לכפירה, משום שמי ששומע שדברי חז"ל אמורים ע"ם היהדות להתאים למדע, ובודק ומגלה שהדברים לא נכונים - מגיע דווקא לכפירה. ואיני מדבר על תיאוריה אלא למעשה ארגוני הכפירה ימ"ש מתבססים הרבה מאוד על טיעונים אלה, וחבל ש"ארגוני החזרה בתשובה" נותנים חומר בערה למדורת הכפירה.
 
ומי שיחפש את האמת יגיע אליה. מתוך תפילה לאמונה אמיתית המבוססת על ראיות אמיתיות.
 
[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 11:32, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
:בערך הנוכחי (פרק "שיטות המפרשים בסתירות בין התורה למדע, וקווים כלליים") מוצגת גם השיטה שחז"ל לא צריכים להסתדר עם המדע. ואולם מוצגת גם השיטה ההפוכה, ומכאן הצורך להרחיב בדבר כיצד הדברים מסתדרים לפי שיטה זו. (והרב אחיקם החליט ששיטה זו היא טעות, ולענ"ד זה אינו התפקיד של ויקישיבה להחליט מי הצודק). ולגבי הראיות מהמדע ליהדות, הרב אחיקם מוזמן לפרט איזה פגם מצא במה שמוצג בערך. (הערך כלל לא מדבר על עיבור השנה והמולד, אז מה הטענה?). יש לציין שאירגוני החזרה בשאלה ימ"ש כבר השקיעו זמן והון רב כדי לנסות "להשיב" על הראיות שמביאים אירגוני התשובה מהמדע ליהדות, ובכל זאת לא עלתה בידם כפי שניתן לראות בקונטרס [http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=12616 "בדרך לאמת האבסולוטית"].
:ואגב לא אוכל שלא להתייחס לכמה משפטים חריפים שכתב הרב אחיקם. וחלילה אינני רוצה להתקיף אף אחד (ובודאי לא הרב אחיקם שהוא באמת יהודי ת"ח), רק אשיב להתקפות והאשמות חריפות שהוא כתב כאן:
:הרב אחיקם האשים את כותב הערך שכתב "כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו". אני מזמין את כל הקוראים לראות את ההיסטוריה של הערך, ותראו שהתשובות ל"סתירות" בין התורה למדע הם תשובות ל"קושיות" שפירסם הרב אחיקם בעצמו. כלומר הרב אחיקם פירסם רשימה של "סתירות", ועל אותה רשימה בדיוק כתבו את התירוצים. אין כאן שום התעלומות משום דבר. הרב אחיקם יכול להוסיף כאן לרשימה את כל ה"סתירות" שהוא מכיר ויהיה מופתע לראות שלכל ה"סתירות" (כביכול) יש מענה הולם.
:הרב אחיקם מאשים את הכותב לנטיה מעיקרא: "נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע" - יכול להיות שהוא צודק, אבל מצד שני, אבקש מהקורא לראות בהיסטוריה את הערך המקורי, הנכתב ע"י אחיקם, ויראו "שנראה בעליל שנכתב ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל '''אינם''' מתאימים לדברי המדע". אז אם כן, לא נעשה לערך הנוכחי עוול גדול, כי בין כה היה לכותב עמדה מראש.
:הרב אחיקם כותב: "כל מי שלומד באמת את הסוגיא" (מרחיב בגד "באמת"). יש כאן האשמה חריפה נגד הרב נויגרשל והרב זמיר כהן ועוד רבנים חשובים, שכביכול מעוותים דברים ואינם מעיינים באמת כמו שהרב אחיקם מעיין. אני מספוק אם ראוי לדברים אלו להופיע בדף שיחה של ויקישיבה.
:הרב אחיקם כותב: "ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל." משפט מרשים מאוד, ואני שומר לעצמי את הזכות להעלות ספק אם אכן יש בידו של הרב אחיקם להוכיח את מה שכתב כאן. כאמור, הרב אחיקם מוזמן להציג את כל אותם ההוכחות המדעיות שמצא. ובאמת ובתמים לא זכיתי להבין מדוע הרב אחיקם חושב שיש בידו יותר חומר מאשר מה שיש בידי אירגוני החזרה בשאלה ימ"ש, הרי הם כבר עשו את כל המאמצים ובכל זאת נמצאה תשובה מספקת לכל טענותיהם.  
:בברכה ובהערכה--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 12:59, 17 ביולי 2013 (IDT)

גרסה אחרונה מ־06:07, 2 באוקטובר 2018

9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף

שכתוב הערך[עריכה]

לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.

דבר ראשון יש לחלק לנושאים:

  • הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
  • הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
  • הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.

כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--יהודה (שיחה) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)

חזק וברוך וישר כח גדול. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל ירבעל (שיחה) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)

עבודה על הערך[עריכה]

העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך לכאן. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--יהודה (שיחה) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)

עוד בעיניין הסדר בערך[עריכה]

לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך: ==התייחסות לסתירות בין התורה למדע== ===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע=== ==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש== ===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין=== ===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר=== ===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים=== ==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה== ==לקריאה נוספת== ==קישורים חיצוניים== ==הערות שוליים==--יהודה (שיחה) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)

יישר כוח למי שארגן את הערך[עריכה]

והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:תורה_ומדע&oldid=117548"