שיחה:תורה ומדע: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
אין תקציר עריכה
 
(54 גרסאות ביניים של 16 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==רוח הערך==
[https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7% 9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף]
==שכתוב הערך==
לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.


צר לי על רוח הערך כפי שהוא מופיע כעת. אתר ויקישיבה, מבית מדרשה של ישיבת בית אל, משקף פתיחות, מחשבה והתמודדות אמיתית עם שאלות, וכמובן הכל מתוך יראת שמיים.  
דבר ראשון יש לחלק לנושאים:
*הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
*הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
*הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.


ההתעסקות ב"ראיות מהמדע לתורה ולדברי חז"ל" מביכה פעם אחר פעם את מי שבאמת מבין בסוגיא, ולמד באמת גם את דברי חז"ל וגם את הוכחות המדע.
כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)
:'''חזק וברוך וישר כח גדול'''. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל [[משתמש:ירבעל|ירבעל]] ([[שיחת משתמש:ירבעל|שיחה]]) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)


נקדים שמגדולי הראשונים לא חששו לדחות את דברי חזל בעניינים מדעיים, ולא מצאנו בעיקרי היהדות שהיתה לחזל רוח הקודש בעניינים מדעיים (להרבה ראשונים), ואדרבה, ישנם מקורות מפורשים שידיעות בענייני בריאות למשל נלמדו דווקא מהגויים.
== עבודה על הערך ==


בכל הדורות עסקו בראיות לדת, ולא מצאנו שהראשונים הביאו ראיות מתחום זה.
העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך ל[[משתמש:יהודה 1/תורה ומדע (טיוטה)|כאן]]. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)


ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל.
== עוד בעיניין הסדר בערך ==


הערך, כפי שהוא מוצג היום, נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע, והכריח את עצמו להסביר זאת. כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו.
לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך:
<nowiki>==התייחסות לסתירות בין התורה למדע==
===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע===
==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש==
===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין===
===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר===
===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים===
==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה==
==לקריאה נוספת==
==קישורים חיצוניים==
==הערות שוליים==</nowiki>--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)


כל מי שלומד באמת את הסוגיא ("באמת" פירושו: מתוך רצון להגיע לאמת בלי הנחות מוקדמות) יודע שיש הרבה יותר קושיות מראיות בתחום זה. וגם הראיות - לאחר בדיקה אמיתית, לעיתים אינן ולא כלום.
== יישר כוח למי שארגן את הערך ==


(רק אתן דוגמא: אחת הראיות הגדולות כביכול - לגבי עיבור השנה ואורך המולד - מדובר בערבוב של כמה טעויות וחוסרי דיוק בטעות או במכוון: כבר בראשונים יש דעה שזמן המולד אינו ברוח הקודש, היוונים ידעו זאת עוד לפני הנכתב בגמרא, גם אצל הגויים היו לוחות שתיאמו את זמן החמה עם זמן הירח. והמולד שבגמרא אינו מדויק לחלוטין, עד שהיום נצבר כבר הפרש משמעותי. ובכלל, לזמן המולד לא צריך רוח הקודש, גם בזמנם היה אפשר להגיע לזה באמצעים שעמדו לרשותם. אין כאן המקום להאריך בזה, אבל מי שרוצה לעיין ולהגיע לאמת - יגיע אליה).
והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".
 
לצערנו הרב, העיסוק ב"ראיות" מהמדע לתורה גורר וגורם דווקא לכפירה, משום שמי ששומע שדברי חז"ל אמורים ע"ם היהדות להתאים למדע, ובודק ומגלה שהדברים לא נכונים - מגיע דווקא לכפירה. ואיני מדבר על תיאוריה אלא למעשה ארגוני הכפירה ימ"ש מתבססים הרבה מאוד על טיעונים אלה, וחבל ש"ארגוני החזרה בתשובה" נותנים חומר בערה למדורת הכפירה.
 
ומי שיחפש את האמת יגיע אליה. מתוך תפילה לאמונה אמיתית המבוססת על ראיות אמיתיות.
 
[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 11:32, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
 
:בערך הנוכחי (פרק "שיטות המפרשים בסתירות בין התורה למדע, וקווים כלליים") מוצגת גם השיטה שחז"ל לא צריכים להסתדר עם המדע. ואולם מוצגת גם השיטה ההפוכה, ומכאן הצורך להרחיב בדבר כיצד הדברים מסתדרים לפי שיטה זו. (והרב אחיקם החליט ששיטה זו היא טעות, ולענ"ד זה אינו התפקיד של ויקישיבה להחליט מי הצודק). ולגבי הראיות מהמדע ליהדות, הרב אחיקם מוזמן לפרט איזה פגם מצא במה שמוצג בערך. (הערך כלל לא מדבר על עיבור השנה והמולד, אז מה הטענה?). יש לציין שאירגוני החזרה בשאלה ימ"ש כבר השקיעו זמן והון רב כדי לנסות "להשיב" על הראיות שמביאים אירגוני התשובה מהמדע ליהדות, ובכל זאת לא עלתה בידם כפי שניתן לראות בקונטרס [http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=12616 "בדרך לאמת האבסולוטית"].
:ואגב לא אוכל שלא להתייחס לכמה משפטים חריפים שכתב הרב אחיקם. וחלילה אינני רוצה להתקיף אף אחד (ובודאי לא הרב אחיקם שהוא באמת יהודי ת"ח), רק אשיב להתקפות והאשמות חריפות שהוא כתב כאן:
:הרב אחיקם האשים את כותב הערך שכתב "כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו". אני מזמין את כל הקוראים לראות את ההיסטוריה של הערך, ותראו שהתשובות ל"סתירות" בין התורה למדע הם תשובות ל"קושיות" שפירסם הרב אחיקם בעצמו. כלומר הרב אחיקם פירסם רשימה של "סתירות", ועל אותה רשימה בדיוק כתבו את התירוצים. אין כאן שום התעלומות משום דבר. הרב אחיקם יכול להוסיף כאן לרשימה את כל ה"סתירות" שהוא מכיר ויהיה מופתע לראות שלכל ה"סתירות" (כביכול) יש מענה הולם.
:הרב אחיקם מאשים את הכותב לנטיה מעיקרא: "נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע" - יכול להיות שהוא צודק, אבל מצד שני, אבקש מהקורא לראות בהיסטוריה את הערך המקורי, הנכתב ע"י הרב אחיקם, ויראו "שנראה בעליל שנכתב ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל '''אינם''' מתאימים לדברי המדע". אז אם כן, לא נעשה לערך הנוכחי עוול גדול, כי בין כה היה לכותב עמדה מראש.
:הרב אחיקם כותב: "כל מי שלומד באמת את הסוגיא" (מרחיב בגדר "באמת"). יש כאן האשמה חריפה נגד הרב נויגרשל והרב זמיר כהן ועוד רבנים חשובים, שכביכול מעוותים דברים ואינם מעיינים באמת כמו שהרב אחיקם מעיין. אני מסופק אם ראוי לדברים אלו להופיע בדף שיחה של ויקישיבה.
:הרב אחיקם כותב: "ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל." משפט מרשים מאוד, ואני שומר לעצמי את הזכות להעלות ספק אם אכן יש בידו של הרב אחיקם להוכיח את מה שכתב כאן. כאמור, הרב אחיקם מוזמן להציג את כל אותם ההוכחות המדעיות שמצא. ובאמת ובתמים לא זכיתי להבין מדוע הרב אחיקם חושב שיש בידו יותר חומר מאשר מה שיש בידי אירגוני החזרה בשאלה ימ"ש, הרי הם כבר עשו את כל המאמצים ובכל זאת נמצאה תשובה מספקת לכל טענותיהם.
:בברכה ובהערכה--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 12:59, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
::מטרתי לכתוב בשביל אנשים שלומדים מדע ובודקים אותו, ויודעים גם ללמוד את הסוגיא בגמרא, ובשבילם אני כותב: אל תתפתו לחשוב ש"דעת התורה" היא זו שמוצגת לעיתים ככזו, שדברי חזל מתאימים למדע. לא. ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל, וידעו את המדע היטב, והם חוזרים ואומרים: חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם. מהרמב"ם עד ר' שלמה פישר (יצויין עוד כי הגמרא משתמשת בתירוץ "סוד ה' ליראיו" במקרים נדירים מאוד, כגון סוטה ד:, ולא הופכת את זה לכלל שכל הידיעות המדעיות באו מסוד ה').
 
::למה זה חשוב לי כ"כ לכתוב זאת? כי מי ששמע רק את דברי האומרים שחזל ידעו הכל, ובודק ורואה שהדברים אינם אמיתיים, עלול לחשוב שיש ח"ו בעיה בתורה או באמונה. וח"ו אין הדבר כן.
 
::עוד הערה: הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך. כך שלא ברור אם בסופו של דבר מישהו מרוויח מכך.
 
::אגב, לטענה שגם אני כביכול החלטתי מראש את דעתי. ממש לא כן. התחנכתי בבית ספר שחזל קיבלו את המדע ברוח הקודש (המחנך שלי היה מרצה בערכים והיה נותן לנו מהרצאותיו) אבל מה... עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני.
 
::ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא, זה לא דעות בהשקפה (אני מוכן לשמוע כל השקפה - מנטורי קרתא עד הר המור ועד הגוש...). זו מציאות (בימינו, שהדברים ניתנים לבדיקה ברורה, שלא כבעבר. וכמו שכתב בספר "המדע שבתורה", שמה שהיה פעם מחלוקת - היום הוא ברור מבחינה מציאותית, כמו בעוד תחומים). או שאתה בודק אותה, או שלא. כמו שרב (ויש כזה) שהוציא חוברת שבה הוא הסביר שדוד המלך לא היה בצבא. זה לא שיש שתי דעות. זה פשוט מאוד - יש אמת ויש שקר.
 
::והכי חשוב - בענייני '''אמת ושקר''' - הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך.
 
::דוגמא לשקר גס - אני מצטט: "יש לציין שבגמרא בשבת שצוטטה לעיל, מזכירה במפורש "ביצי כינים" ואפילו שואלת האם כוונת התנאים היתה לביצי הכינים המוכרות מתקופתם. וא"כ חז"ל ידעו שכינים מטילות ביצים ומתרבות ולא נוצרות מעיפוש." מי שפותח את הגמרא בשבת קז: רואה את האמת. הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים ש'''קוראים''' לו ביצי כינים, אך אין לו קשר לכינה והוא לא ביצה של כינה. לכן, כל התירוץ על כך שמצאו מינים של כינים שלא נולדות מביצים - ממש לא מתחיל ליישב את הגמרא. מוכח בהדיא מהגמרא שהם לא ידעו על מין של כינים שנולד מביצה. זה פשט גמרא. וכך הבינו כל האחרונים שדנו בסוגיא והסכימו על כך שהיום ידוע אחרת מהגמרא (מחלוקתם רק מה לפסוק להלכה). כמובן שאין שום קשר לכך שידעו שיש כינה זכר ונקבה. נסיון לקשור בין הנושאים הוא שוב, הטעיה.
 
::עוד דוגמא לשקר - ציטוט: "ראשית כל יש לציין שדוקא חז"ל ידעו הרבה לפני המדענים, שכדור הארץ הוא זה שמתסובב סביב לשמש. כפי שהוזכר לעיל, בזוהר הקדוש מבואר להדיא שהעולם הוא עגול ושכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה שגורם ליום ולילה". למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש. לא מובן לי מה חשב מי שקישר בין העניינים. אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים '''הוכיחו מדעית''' שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר. ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ '''אינו''' כדור, כפי שכתב בשו"ת שבות יעקב ח"ג סי' כ. ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'. ועוד, מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ! מה שברור שאינו נכון מבחינה מדעית. יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה, וכבר כתבו האחרונים ובראשם היעב"ץ שבוודאי שלא כולו מרשב"י אלא יש בו חלקים מאוחרים יותר. כך שראיה מהזוהר - בוודאי שאין.
 
::אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים, אלא מחוסר ידע מדעי או תורני. למשל - הראיה המובאת בערך מכך שבתקופת התנאים ידעו על הידבקות מאדם בריא וכו'. הכותב מגיע מזה לידיעה על דברים כמו חיידקים וכו'. וכן הראיה מחצר כבד, שהיא ללא ספק ידיעה רפואית נאה. צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות. אני לא דורש מכל אדם לדעת את פרט זה, אבל מי שמפיץ לציבור ראיות באמונה - ראוי שיבדוק קודם את ראיותיו. וכפי שאף אחד לא חושב שלסינים היתה רוח הקודש להבין כיצד עובד החיסון, כך אפשר להניח לחז"ל ולא להעמיס בדבריהם רוח הקודש.
 
::עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים", ויש מהאחרונים שהזכיר "אדם זאב" (אדם שמתהפך לזאב), ויש מהראשונים מי שכתב שבשתן של חולה כלבת יש דמות של גורי כלבים. למה את זה לא מנסים להסביר לפי המדע?
 
::צר לי שיש המאמינים שלצורך הוכחות אמונה אין צורך לבדוק את האמת. ויש לכך אף דוגמאות חריפות יותר, ואין כאן מקומם (לדוגמא, ע"פ רוב האוחזים ב"שיטה" זו הם גם המביאים ראיות מהדילוגים בתורה - שהוכח מתמטית שאין מהם שום ראיה).
 
:: ועיין עוד מה שכתבתי בבית המדרש בעניין ערכים נוספים בויקישיבה שמובאת בהם בעיקר רק דעה אחת, זו ש"פחות" מציאותית: http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94%3A%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9#.D7.94.D7.91.D7.90.D7.AA_.D7.93.D7.A2.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA
 
::אין לי להוסיף יותר. והרוצה לראות את האמת יראה.
::[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 13:23, 22 ביולי 2013 (IDT)
 
:::יש לי כמה הערות על הערך.
 
:::הכותב מביא את הגמרא בפסחים צד: "יש לציין גם שלענין השמש, מפורש בתלמוד מסכת פסחים שמסקנת חכמי ישראל היתה שהיא יורדת בלילה למטה מהארץ (כלומר בצד השני של העולם) ולא למעלה מהרקיע". ואולם מגמרא זו נראה דווקא הפוך. הגמרא שם אומרת "חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום". כלומר מכאן רואים את ההפך שחז"ל לא ידעו את המדעים ברוח קדשם, כי אחרת לא היה שייך להשתכנע מחכמי אומה"ע. יש לציין שבשט"מ בכתובות יג: אומר (הובא בגהש"ס) "וכן שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפ' מי שהיה טמא חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים וכו' ואמרינן התם אמר ר' תשובה לדבריהם כו' ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל היינו נצחון בטענות אבל האמת הוא כחכמי ישראל והיינו דאמרינן בתפלה ובוקע חלוני רקיע". וזה ודאי לא ע"פ המציאות. וממ"נ לפי ר"ת הרי מסקנת חכמי ישראל הפוך מהמציאות והפוך מהוכחתו של כותב הערך. ואם שלא כר"ת הרי שהגמרא אומרת שחכמי ישראל טעו במציאות. גם כותב הערך הביא בהערה 67 את הש"מ, אך לא שם לב לכך שסתר את עצמו.
:::נקודה נוספת שכתב עליה הרב אחיקם, אך נראה לי שכתב בקצרה. כותב הערך קשר בטעות בין השאלה האם העולם עגול, והשאלה מי מסתובב סביב מי. הסיפור המופרסם (והלא נכון) על גלילאו שנהרג ע"י הכנסייה ואמר "נוע תנוע" היה על המחלוקת מי מסתובב סביב מי, כדה"א או השמש, ואין שום קשר לזה שהעולם עגול, כמו שידעו היוונים לפני 2500 שנה, הרבה לפני הגמרא ולפני הזהר. (רשב"י חי לפני כ-1850 שנה). בגמרא אין זכר לכך שכדה"א מסתובב סביב השמש.
:::לא מצאתי שום ראשון שאומר שחז"ל ידעו את המדע ברוח הקדש, אני אמנם לא בקי בכל רזי התורה, אולם הייתי שמח אילו היו מפנים אותי למקור כזה. בש"מ בכתובות לא מצאתי שכתוב כן. אשמח לראות אם יש, ורק אני לא מצאתי. (אפשא לצתת, או לתת מקור מדויק יותר ד"ה וכד').
:::תמוה מאד שיבוא אחרון ויגיד שיש בדברי הגאונים והרמב"ם אפיקורסות.{{לא חתם|אהרן}}
 
 
::::הדברים דלהלן הינם התייחסות לדבריו של המשתמש אחיקם, ולאחר מכן נתייחס ג"כ לדבריו של המשתמש אהרן.
 
::::לפני שאגש להשיב על טענותיו של הרב אחיקם, אני מוכרח לציין, שאם לרב אחיקם כל כך חשוב ה"רוח" של ויקישיבה, אז מדוע הוא ממהר כל כך להשמיץ ולכתוב השאמות חמורות כל כך? הוא מכנה להערות שלו בשם גילוי שקרים (ציטוט לשונו: "הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך", "דוגמא לשקר גס...", "עוד דוגמא לשקר...") זאת אומרת שהוא מאשים את הכותב לדעת את מה שלדעתו היא האמת, אלא שהכותב כביכול מעוות דברים כדי להטעות את הציבור (וכלשונו: "הטיה"). אח"כ הוא כביכול התאזן וכתב: "אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים..." אבל זה לא עוזר הרבה, כי הוא כבר הספיק לעשות רוח כאילו הכותב הוא שקרן, ובטבע הקוראים להשתכנע, כך שמה שאח"כ מאשים את הכותב להיות בור ולא לשקרן - רק מוסיף גנאי על גנותו. סהדי במרומים שלא היתה כל כוונה להטיה ולשקר (וכפי שיראה הקורא גם להלן), והמילים החמורות שפירסם ברבים הם בגדר הוצאת שם רע של ממש (נכון שאני כתבתי הכל תחת השם Mishehu כך שזהותי נשארה סמויה, אבל הרי בערך נכתב מפורש כך: "נביא מעט דוגמאות של ראיות. עיקרי הדברים מקורם מספר "המהפך" של הרב זמיר כהן". כך שיש כאן הוצאת שם רע ברורה על מזכה הרבים הגדול הרב זמיר שליט"א). גם מה שכתב הרב אחיקם "עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני..." - כאן מאשים את ''כל'' רבני ערכים והידברות והרב נויגרשל ועוד רבים להיות כאלו שכתבו דברים מבלי לחפש את האמת. אני חושב לענ"ד שזה משפט חמור מאוד, ופירסומו באינטרנט חמור שבעתיים. (אגב: על מנהלי ויקישיבה לשקול אם מותר להם עפ"י דין תורה להשאיר דברים אלו כאן).
::::ועוד אני חייב לציין לפני שאתחיל להשיב על הטענות. הרב אחיקם מרבה להשתמש בשיטת ה"לדוגמא". מה אני מתכוין? מי שיש לו מספר הערות על הערך, כותב שזו רק "דוגמא", ובכך נותן תחושה כאילו כל הערך כולו פגום כי הרי יש עוד דוגמאות רבות מאוד. אני לא חושד ברב אחיקם שח"ו משקר לומר שיש לו דוגמאות נוספות, אבל אני רוצה שיציג את '''כל''' הדוגמאות שיש בידיו כדי שנוכל לטפל אחת לאחת, ולא להשאיר את הקורא בתחושה שיש באמתחותיו הערות אין-ספור שמוחקות את כל הנכתב כאן בערך, כי זו תחושב מוטעית. אך אבקש מאוד, שהרב אחיקם יהיה אמיתי, ויכתוב כאן רק הדוגמאות שידע מראש כאשר כתב שורות אלו, ולא יתחיל לעשות "שיעורי בית" באתרי הכפירה הידועים כדי להטריח אותנו בחינם, כי אני ממש לא משועמם. וכמו שכתבתי לעיל, אתרי הכפירה כבר השקיעו הון רב וזמן רב לחפש את כל הקושיות האפשריות, ועל כולם כבר השיבו תשובה מספקת מאוד, כך שכל הוויכוח כאן הוא אך למותר. [נכון גם אני בגוף הערך כתבתי שההוכחות מהמדע לתורה שהוזכרו כאן הם רק "דוגמאות", אבל הפנתי את המעיין לספר המהפך ששם ישנם שאר הדוגמאות, כך שלא כתבתי "לגדומא" ללא בסיס גלוי]. נא לשים לב שהרב אחיקם השיב רק על הראיה הראשונה (כדור הארץ) ועל הראיה ה-15 (חיידקים), אם יש לו כל כך הרבה הערות על הערך מדוע דילג 14 ראיות עד שמצא מה להעיר? (ולא עוד אלא שאח"כ כתב להתקיף את נושא הצופן התנכ"י, דבר שלא מוזכר כאן בערך (זולתי ע"י הפניה), והרי יש כל כך הרבה חומר כאן בערך למה היה צריך להתקיף דבר שלא מוזכר כאן?
::::ועכשיו לגופו של ענין. להלן אביא את ציטוט לשונות של הרב אחיקם בכתב נטוי, ועליו נשיב על כל דבר ודבר:
::::''ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל... והם חוזרים ואומרים חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם.'' - נכון מאוד, וגם בערך מוצג כן, אך כאמור ישנם חולקים וגם דעתם מוצגת. וכמובן הצגת הדעה שחז"ל מתאימים עם המדע, מצריך אריכות רבה (כדי להבהיר כיצד יתכן זאת), משא"כ הצגת הדעה הראשונה ניתנת במשפטים בודדים. נא לשים לב, שכפי שניתן לראות בהיסטוריה של הערך, אני הוא זה שהוספתי ב"קישורים החיצוניים" הפניה ל[http://www.thesanhedrin.org/he/daat/ דבריו של הרב דוב שטיין] (ומישהו מחק זאת בטענת קישור שבור, ובע"ה אחזיר את הקישור), וכל דבריו של הרב דוב שטיין הרי הם בדיוק גישתו של הרב אחיקם, הרב שטיין משיב לכל הטענות של הפוקר הידוע שר"י בטענה פשוטה: "כן חז"ל טעו במדע, הראשונים טעו, האחרונים טעו, אז מה? מה זה נוגע לעיקר היהדות? יהדות לחוד, מדע לחוד".
::::ואגב יתכן מאוד לומר, שאין מחלוקת קיצונית כל כך, וגם הדעה הסוברת שלחז"ל היתה ידיעה מדעית ברוח הקודש, מודים שבנושאים שלא היתה בידיהם מסורת מפי רוח הקודש, הסתמכו על המדע של ימיהם. [וראיה לדבר: בגמרא מובא בענין ויכוח חכמי ישראל עם חכמי האומות: "אמר רבי ונראין דבריהם מדברינו". ואולם ידועה המחלוקת בביאור דברי רבי]. ומאידך, גם לסוברים שחז"ל שאבו את המידע המדעית מחכמי הגויים של ימיהם, יתכן שמודים שלפעמים כן היתה בידם מסורת מפי רוח הקודש (ולאו דוקא באותם המקומות שכתוב בהם מפורש "סוד ה'" כפי שרצה לטעון הרב אחיקם, כי הרי לא בכל מקום היה צורך לגמרא להציג את הדברים בתור "קושיא ותירוץ" שמצריכה כתיבה מפורשת שמדובר על סוד ה', לכן יתכן מאוד שהידיעה הובאה בסתמות מבלי לציין שהמקור הוא מסוד ה'). אך לצערי לא אוכל להוסיף השערה זו לגוף הערך ללא מקור מפורש.
::::''הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך.'' - לא הבנתי כיצד זה מוריד את קרנם, וכי אסור לרמב"ם לסבור שחז"ל לא ידעו את המדע ברוח הקודש? הרי כשם שהרב אחיקם מבין שלומר שחז"ל שאבו את המידע מהמדע של הגויים אינו השפלת החכמים שסברו שחז"ל אמרו ברוח הקודש, כך הם פני הדברים גם לאידך גיסא.
::::''ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא...'' גם בדורינו יש הרבה רבנים מכובדים שחושבים אחרת מהרב אחיקם, אז הוא לא יכול לכוף את ויקישיבה לקבל את דעתו, וגם אם הוא טוען שבדק את המציאות הכי לעומק מכולם, הרי שאחרים (כגון הרב זמיר כהן שהשקיע '''שנים רבות''' בתחום זה) חושבים שדוקא הם בדקו לעומק. אז לענ"ד צריכים שתי הדיעות להיות מוצגות.
::::''הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים ש'''קוראים''' לו ביצי כינים.'' נכון שהגמרא מתרצת שבפסוק המדובר הכוונה למין הנקרא "ביצי כינים", אך מן השאלה של הגמרא רואים שידעו על ביצים של כינים, ושכינים לא נוצרות מעיפוש. ועובדה שכך בדיוק פירש רבינו חננאל על גמרא זו, והיה כידוע הפרשן הקדום ביותר לגמרא. [http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqId=462550 נא לראות כאן]. הבירור המלא של ענין הכינה נמצא בשו"ת נזר כהן סי' כא, ושם בעמ' צה אות ה' הביא את דברי הגמ' בשבת קז: כאשר תשומת לב רבה הוקדשה לבירור הסוגיה. גם בספר "המהפך" הערה  14 הובאו דברי הגמ' שם עם הפניה לתשובה שבשו"ת. כאמור, בערך נאמר להדיא שמקור הדברים הם מספר המהפך, אז אני שואל את עצמי, אם הרב אחיקם כל בודק את הדברים לעומק כפי שהוא מציג את עצמו, מדוע הזדרז להתלונן על שקרים ולהתנסח בהתנשאות לפני שעיין במקור?
::::''למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש.'' הערה נכונה, ב"מהפך" באמת '''לא כתוב''' שחז"ל ידעו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אלא כתוב רק שבזוהר כתוב שהעולם כדורי. ואני הוא זה שהוספתי זאת מפני שזכור לי שהאדמו"ר מליאובביץ זצ"ל כתב באגרותיו שמהזוהר מוכח גם כן שכדור הארץ מסתובב סביב לשמש. עכ"פ חוסר דיוק שלי אינו סיבה להטיל דופי על כל השיטה ולהאשים בשקרים. המעלה של כל מיזם ויקי (בין ויקיפדיה בין ויקישיבה ושאר מיזמים כיוצא בהם) היא שאחד מתקן את השני ומוסיף על השני, ובכך מגיעים לדבר מתוקן ומושלם. אז אתקן זאת בגוף הערך בלי נדר.
::::''אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים הוכיחו מדעית שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר.'' טענה דומה לכך כתב הרב אחיקם בהמשך דבריו: ''צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות.'' התשובה לשני הטענות היא פשוטה: מצאנו לחלק מהיוונים שהיתה להם ידיעה יפה לגבי כדור הארץ (משא"כ כל שאר העמים לא ידעו מזה, וגם אצל הויינים עצמם לא התקבלה דיעה זו למרות ה"הוכחות המדעיות" שהרב אחיקם מצא בויקיפדיה), ומצאנו לסינים שידעו על חיסון (משא"כ כל שאר העמים), והנה חכמי ישראל ידעו גם את זה וגם את זה ועוד עשרות ידיעות מרהיבות כפי שהוצג בערך (וכפי שהוצגו דוגמאות נוספות בשלושת הכרכים של ספר "המהפך"), כך שריבוי הידיעות המפליאות יש בהחלט כדי לסייע לשיטה הסוברת שחז"ל קיבלו ידיעות מדעיות בדרך אל-טבעית (אם כי אין בזה כדי להוכיח שכל מה שידעו היה עפ"י רוח הקודש, וכמו שנתבאר לעיל).
::::''ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ אינו כדור'' - לגבי הבבלי ברור שכוונת חז"ל לעמודים רוחניים בדומה למשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה וכו', ואין הכוונה שיש ספר תורה מתחת העולם. וכך מוכח גם מסוף הסוגיה שם שיש עמוד לעולם וצדיק שמו שנאמר וצדיק יסוד עולם. ללא ספק הכוונה שבכל דור ישנו צדיק הדור שבזכותו העולם עומד. ומספר העמודים שלפני כן מתייחס לזכויות נוספות. וכמו כן, נא לראות [http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2535271&forum_id=4142 כאן] כולל הסיפא. ואני יודע מה תשאלו: אם כבר מפרשים דברי חז"ל כאלגוריה (משל לרוחניות), אז כל הראיות שחז"ל ידעו מדע ג"כ נפלו, כיון שיתכן שכתבו כן בדרך אלגוריה. אך שני תשובות לדבר: דבר ראשון, בבלי יש הוכחות מני וביה שזו אלגוריה וכנ"ל , ועוד תשובה פשוטה: אם חז"ל כותבים דברים שאנחנו יודעים היום שהם מדוייקים ביותר על פי המדע, הרי שהסברא נותנת שאין כאן אלגוריה אלא מציאות. הרי אילו היינו מוציאים בחז"ל שכתבו שיבוא יום שיגיע אדם בשם אברהם איינשטיין שיחדש תאוריה אשר לפיה יש קשר בין זמן לגודל החומר, הרי שהיינו צריכים להיות עיוורים לתלות זאת באלגוריה, כך נכון הדבר גם כלפי מקרים פחות קיצוניים, שכאשר אנו רואים דיוק מופלא בין המדע העדכני לבין דברי חז"ל (כדוגמאות רבות שהובאו בערך), הרי שהסברא הפשוטה והישרה היא שהיתה לחז"ל ידיעות (אולי ידיעות מסויימות דוקא) בדרך אל-טבעית.
::::''ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'.'' - לפי מה שכתבנו מקודם (בתירוץ השני לגבי אלגוריה) הרי שגם זה מיושב. אך גם בלאו הכי אין כאן קושיה, כי איש לא חקר עדיין את פנימיות כדור הארץ במקומות מסויימים, וכמו שהרחיב הרב זמיר כהן בספר "המהפך" בפרק "האם יש חיים בכוכבים אחרים". עיין שם.
::::''מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ.'' - הרמב"ם ושאר ראשונים כתבו נתונים אלה על פי הידוע לחוקרי האומות בזמנם, ואין בזה שום טענה כנגד ידיעות חז"ל מתוך התורה שקיבלו איש מפי איש. כך שמידע מדעי המובא בדברי הראשונים ולא הוזכר בגמ', לא מהווה שום קושיה.
::::''יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה...'' - כאן הרב אחיקם מעלה צד שדברי הזוהר הם זיוף (לפחות בחלקו) ח"ו, וזו טענה חמורה מאוד, וכיודע שדברי היעב"ץ לא התקבלו כלל.
::::''עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים"...'' - כפי שכתבנו לעיל, אין להקשות מידיעות שהובאו בראשונים ובאחרונים ולא בחז"ל. ובעיקר הנושא של בת ים, תראו נא [http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2149801&forum_id=4142 כאן].
::::ובענין מה שכתב לגבי הדילוגים בתורה ולגבי "בית המדרש", אשיב שם בע"ה.
::::בהערכה ובכבוד,--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 17:53, 24 ביולי 2013 (IDT)
 
 
:::::ועתה נשיב על דברי המשתמש היקר אהרן.
:::::קודם כל, אציין שנהניתי מאוד שהמשתמש הקפיד להעיר הערותיו באופן ענייני ובלי השמצות. זו באמת ביקורת בונה, ובמקום לנסות להרחיק מכאן עורכים ולבטל כל עמלם, מנסה לתקן ולשפר ובכך להגיע לשלמות.
:::::לגבי מה שכתב שמהגמ' בפסחים מוכח שחכמי ישראל לא ידעו מדע ממקורות של רוח הקודש: מטרת הבאת גמ' זו לא היתה כדי להוכיח שחכמי ישראל ידעו מדע ברוח הקודש, אלא באנו לאפוקי מכופר מסויים שפירסם ביו טיוב רק את ההוי אמינא בדעת חכמים, ולא את מסקנתם. ומה שכתבתם שאדרבא מגמ' זו מוכח שחכמתם לא היתה מתוך רוח הקודש: התייחסתי לזה בתשובה לדברי הרב אחיקם, שבאמת מסתבר שגם הסוברים שחז"ל קיבלו במסורת מידע מדעי ממקורות של רוח הקודש, מ"מ לא כל ידיעותיהם היתה בדרך זו.
:::::ולגבי ההערה על ר"ת מאי קסבר, באמת הערה יפה, אבל ההערה היא על רבינו תם ולא על הערך הנוכחי.
:::::ולגבי מה שכתבתם: ''גם כותב הערך הביא בהערה 67 את הש"מ, אך לא שם לב לכך שסתר את עצמו'' - עריכה זו היתה מיד קולומוסו של הרב אחיקם, כפי שתוכל לראות בהיסטוריה של הערך. אז אני משאיר עבורו את הישוב.
:::::ולגבי סיבוב כדור הארץ - התייחסתי לעיל בתשובה לדברי הרב אחיקם.
:::::ולגבי ידיעת הייונים - התייחסתי לעיל בתשובה לדברי הרב אחיקם.
:::::ולגבי מה שביקש מקורות מדוייקים יותר לגבי הסוברים שחז"ל קיבלו את ידיעתם ברוח הקודש: המקורות מהראשונים שהובאו כאן בערך (לשני השיטות), נכתבו ע"י הרב אחיקם (כפי שתראו בהיסטוריה של הערך), אז נשאיר עבורו את הבאת המקורות. אני רק הוספתי תירוצים לסתירות (לכאו') בין התורה למדע, והוכחות שונות מהמדע לדברי חז"ל.
:::::ולגבי מה שכתב: "תמוה מאד שיבוא אחרון ויגיד שיש בדברי הגאונים והרמב"ם אפיקורסות". באמת תמוה. וכמדומני שההוכחות מדברי הרמב"ם אינם מפורשות כל כך ולכן לא הרגישו שכך היא שיטתו.
:::::יישר כח, המשך כך בביקורת בונה,--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 19:21, 24 ביולי 2013 (IDT)
 
 
::::::קרוב לוודאי שדברי לקמן מיותרים, כי הרוצה לראות את האמת רואה, אבל אולי יש משהו להוסיף. (אני כותב בזריזות אז אולי לא אכתוב ממש לפי הסדר).
::::::אני לא מדבר נגד אף אחד אישית. אני אפילו לא מזכיר כינוי של משתמש אחר בכל מה שאני כותב (מאותה סיבה לפעמים אני מביא דוגמאות גם מערכים אחרים, כי אני מדבר נגד "שיטה" ולא נגד אדם). אבל להביא כביכול גמרא (שבת קז:) לא כפי שהיא במקורה, ולהסיק ממנה להיפך ממה שכתוב בה - זה שקר. זה ממש לא משנה לי אם מישהו העתיק את השקר ממישהו אחר (ולא הנושא כרגע מדוע המישהו האחר כתב זאת) או לא הבין נכון (שוב, לא באתי באופן אישי לומר למישהו שהוא שקרן במזיד, כתבתי שבערך יש שקרים, וזה אכן שקר).
::::::כנ"ל לגבי להביא מהזוהר על סיבוב כדוה"א סביב השמש, כשזה לא כתוב בו. זה שקר.
::::::כשכתבתי שבחלק מהמקרים יש לי מה לדון לכף זכות לא התכוונתי שאני חוזר בי מכך שיש שקרים, אלא שעל פרט הסטורי מסוים שמישהו לא יודע (חיסונים בסין, במקרה זה) אני לא אומר שהוא משקר, אלא שהוא לא יכול לעשות עבודה בענייני ראיות, כי הוא כנראה לא יודע לבדוק קודם מהי ראיה.
::::::לא אמרתי שחלק מהזוהר הוא זיוף (זו אכן הוצאת שם רע עלי...), כתבתי שאחרונים כתבו שיש בו חלקים מאוחרים (עדיין הם קדושים, בלי קשר). וממילא אין ראיה. גם אם יש חולקים עליהם, ראיה אין.
::::::אני מצהיר שמעולם לא עיינתי ח"ו באתרים של הכופרים הנ"ל שר"י, זה שמישהו כאן כתב/רמז זאת עלי זו ה'''הוצאת שם רע''' העיקרית שאני רואה כאן (אני שואל בתמימות: למה כ"כ ברור לך שמי שמגיע למסקנה שהרב זמיר לא צודק, בוודאי עיין באתרים של כופרים? לא מוזר לך איך ולמה בכלל הגעת למסקנה כזו? האם לא יכול להיות שפשוט האדם שמולך מעיין ובודק ומגיע לאמת לבד? האם בשביל לחפש את האמת לדעתך צריך לדבר עם כופרים? כמדומני שאתה צריך לחשוב על כך היטב עם עצמך ואין צורך שתשיב לי על כך. וכפי שבנקודה חשובה זו לא ברור לי איך הגעת למסקנה זו, כך לא ברור לי במקומות רבים כיצד מגיעים ל"ראיות" המובאות בערך ושכמותן). אגב סיפור קטן. סיפר לי ראש כולל חשוב שכשהוא ראה את הספר המהפך הוא אמר לעצמו "מזל שחילונים נאורים לא רואים אותו, אחרת הם היו עושים ממנו מטעמים נגד הדת".  אח"כ קרה והוא ראה אתר של הכופרים הנ"ל, ואז הוא ראה שהוא טעה - הם כן ראו...
::::::המקום היחיד שראיתי מדבריהם הוא בתשובה של רב לדבריהם, לצערי השתכנעתי בטענותיהם ולא בדבריו.
::::::התפלאתי לשמוע שיש כאן מישהו שמאמין בבנות ים (ואין צריך לומר שמאמין בחייזרים), אע"פ שבקישור שהוא הביא כתוב שהתמונה מזויפת. זה רק מעודד אותי לא להגיב פה יותר מידי, כי כנראה אין כ"כ למי לדבר. ומעומק ליבי צר לי על כך.
::::::בלי קשר למה נכון ומה לא, הערך לא נראה כלל כערך אנציקלופדי. למעלה מעשר ראיות מפורטות ל"שיטה אחת", כששיטת הרמב"ם ורוב הראשונים היא רק פיסקה אחת. בעבר, כשאני כתבתי את הערך, הוא אמנם היה קצר, הובאה בו גם ה"דעה" הנגדית, ודוגמא אחת לדחיתה. בהחלט היה אפשרי להאריך קצר יותר ב"שיטה" זו, ולא היה מפריע לי אם מישהו היה מוסיף עוד דוגמא. אבל כרגע - תראו איך הערך נראה!
 
::::::'''הבעיה פה יסודית - וזה העיקר''': יש כאן נושא חשוב של ראיות - '''אמת מול שקר'''. בשביל לכתוב על ראיות צריך מינימום של לוגיקה. והפעם אנסה להסביר את האמת שאני מדבר עליה, בצורה מפורטת יותר לכללים במקום לדוגמאות, אולי זה יועיל להבין יותר.
 
::::::'''ראיה היא ראיה רק אם מתקיימים כל התנאים דלקמן''' (לא צריך ללמוד את כללים אלה בבית ספר, הם נמצאים לנו בשכל, אנחנו רק צריכים לרצות להשתמש בהם = לחפש את האמת):
::::::1. '''כל המרכיבים בה נכונים לחלוטין ללא יכולת לערער עליהם''' - לא "מחקר" אחד של ד"ר לא ידוע מאוניברסיטה לא ידועה. תפקידו של כותב הערך או הספר לברר זאת, או במקרים אחרים: "חוקר מקרא" באמריקה שזה במקרים רבים נוצרי שרוצה להביא ראיה ל"ברית הישנה", עפ"ל (ששיטתם הידועה היא להמציא ראיות (גם מדעיות) לצורך אמונתם ימ"ש), שזה חמור לא פחות מאתרים של הכופרים בארץ..., בין השאר, כאשר מתבססים על מחקר מדעי, צריך לבדוק מהי תגובת הקהילה המדעית למחקר זה, והאם אין זו דעת יחיד, שהרי יש גם פרופסורים תמהוניים, גם אם הם באמריקה. אגב, אישית כשקראתי את ספר המהפך, באתי לבחור ישיבה - פיזיקאי - אמריקאי - ושאלתי אותו לגבי האוניברסיטאות שמחקריהן מובאים שם. אני לא צריך להביא את תשובתו. אני רק שואל: האם גם אתה ביררת זאת? באותה מידה באירופה מצטטים "ד"ר" להכחשת שואה (הפרטנר שלנו...). אז מה אם הוא ד"ר?. (אתן דוגמא מעניין דילוגים בתנ"ך. אני אישית עסקתי בנושא זה באמת. האמנתי בהם בהתחלה כי רבנים הביאו לי "ראיות חד משמעיות" עם מספרים ודיאגרמות והכל. אבל בדקתי. מה זאת אומרת בדקתי? דיברתי ארוכות עם אדם שמאמין בדילוגים והוא מכיר את ד"ר ריפס, קראתי מאמרים, ראיתי את הנוסחה המתמטית לסיכויים למצוא דילוגים, ראיתי איך מחפשים דילוגים בתוכנה, בניתי תוכנה פשוטה דומה וחיפשתי בה דילוגים. קראתי מה כותבים על כך מתמטיקאים ומה כתב על כך אותו עיתון מדעי שפרסם זאת לראשונה. דיברתי עם הגר"א שפירא זצ"ל שהיה (בניגוד לרבנים אחרים) ספקן ולא האמין בקלות לכל דבר. אני לא מצפה מכל אדם שדן בזה לבנות תוכנה מתאימה. אבל האם בדיקות אחרות כמו אלו שערכתי - הוא כן עשה? האם הרבנים שמרצים על כך - בדקו זאת כמוני?)
::::::2. '''חייבים את המסקנה בשביל להסביר את ההוכחות''' - לא ידיעה מדעית "מדהימה" שבעצם בכלים שלפני 2000 שנה היה אפשר להגיע אליה לבד, כמו מנסיון של דורות - כמו רפואות מדהימות שהיו גם אצל אינדיאנים, או ידיעות באסטרונומיה שאפשר לגלותן ע"י תצפיות פשוטות, כפי שאכן עשו.
::::::3. '''לאחר המסקנה אכן כל המרכיבים מסתדרים היטב''' - הגמרא מסתדרת באופן חלק ולא נשארים שום דחוקים וקושיות (גם אם יש להם תירוצים טובים, ראיה לא יכולה להיבנות על תירוצים...). כמו למשל (לאו דווקא מהערך הזה) ביצי כינים, הגמרא עם הכוכבים שאחרי הראיות צריך להביא הסברים (גם את הם קבילים) כיצד המספרים מתיישבים, שהרי ההפרש ביניהם עדיין עצום, עדיין לא ברורה החלוקה של כל היקום ל-12 מזלות (שהן רק קבוצות כוכבים במישור מזרח-מערב לעיני הצופה מכדור הארץ, וכמובן שהם רק בגלקסיה שלנו ואין להם קשר לשאר היקום), הגמרא על אשה מזריעה תחילה שעדיין לא ברורה בכלל המילה "מזריעה" כאשר לא מדובר על חומר מפרה, וכו'.
::::::4. '''הקושיות שעליהן מבוססת הראיה לא נמצאות במקרים אחרים שעליהם המסקנה לא חלה''' - מספיק שבכמה מקרים מסוימים אנו מוצאים שלגויים היו ידיעות חכמות לא פחות - הפירמידות, בנייני הורדוס, אסטרונומיה עתיקה, גיאומטריה, חיסונים, לוח שנה של בני המאיה - ועל כורחך שאיננו יכולים להביא ראיה גם מידיעות שבגמרא, להבדיל. גם אם בגמרא יש כמות ידיעות גדולה יותר מזו שמצאנו אצל הגויים (דבר שצריך הוכחה לכשעצמו), הבדל כמותי לא יכול ליצור ראיה.
::::::5. '''אם יש דעה אחרת שסותרת את הנאמר - לא יעלה על הדעת שלא להביאה''' (למשל בעניין אחר, בלי קשר לכאן, בערך שדים). פה המקום להזכיר את המשוואה: חצי אמת = שקר.
::::::6. '''מבחן הראיה הנגדית''' - כאשר אדם מביא ראיה כביכול, חובה עלינו לשאול את עצמינו (מסברא, ובמקרים רבים גם מנסיון), כיצד אותו אדם עצמו היה מתייחס לראיה זו אילו היא היתה נגד שיטתו. למשל, אדם מוצא מחקר מדעי שמסקנתו זהה לדברי הגמרא. זו לכאורה ראיה מצוינת. אך מייד עלינו לשאול את עצמינו, מה הוא היה עושה אילו מסקנת אותו מחקר עצמו היתה הפוכה מהגמרא. האם היה עוזב את שיטתו? האם היה מפרסם זאת לפחות כראיה נגד שיטתו, ונותן לציבור לשפוט? אנחנו יודעים מה התשובה. מייד הוא היה מערער על המחקר הזה (המדענים לא תמיד יודעים,  והם נוגעים בדבר כדי ליצור כפירה) או שהוא היה משנה את הפשט בגמרא (זה לא פשט אלא רמז, יש פרשנים שהסבירו אחרת). אם אתה לא מוכן מראש לקבל תוצאות מחקר אם הם יופנו נגדך, אין לך את הזכות/יכולת/אפשרות להשתמש בתוצאותיו כאשר הם בעדך.
::::::7. '''ידע כללי-בסיסי בתחומים הנידונים''' - לפני שאדם מחליט לעסוק בתחום ולהסיק בו מסקנות, חובה עליו לבדוק אם יש לו ידע כללי בסיסי בתחום. לא רק מידע נקודתי שקשור ישירות לראיה, ולא מידע שהוא אסף רק לצורך הראיה. ידע כללי בנושאים קרובים לנושא הנידון - תמיד יתן הסתכלות כללית ואובייקטיבית יותר לנושא הנקודתי. כמו שאי אפשר להיות מורה להסטוריה של בית שני בלי לדעת מי בנה את בית ראשון, א"א ללמוד פיזיקה בלי ידע בסיסי במתמטיקה, ולהבדיל - אי אפשר לתת שיעור בגדרי מיגו להוציא כשאין ידע בסיסי בדיני עדות. הנסיון מוכיח בחוש את העיוותים שנוצרים כשחסר ידע כזה. מי שאין לו ידע בסיסי, למשל, בגלקסיות, צבירי כוכבים, חורים שחורים וננסים לבנים - לא יכול להיות מומחה לראיות גם במערכת השמש. נכון שאין קשר ישיר, אבל הידע הכללי הוא זה שנותן משמעות. כמו שרואים בחוש. מי שאין לו ידע כללי בסיסי במדע של יוון העתיקה, הכשדים, מצריים העתיקה ובני המאיה - לא יכול לגשת לדיונים בענייני המדע של יהודים בזמן בית שני.
::::::8. '''על פי רוב, המביא ראיה אמיתית מתעסק רק בפרטים שנועדו שכלית לראיה, ולא בידיעות מרגשות שלא קשורות אליה ישירות''' ומעין דברי הרמב"ם במו"נ. ידוע שיש היום כאלו שפותחים את הרצאותיהם או פרקים בספריהם בהרבה מידע (אמיתי) שמדהים את אלו שלא בקיאים כלל בנושא (רק עליהם שיטה זו עובדת), מוסיפים תמונות מרהיבות של גלקסיות למשל, או סרטון באנגלית (אם זה באנגלית זה הרי בטח נכון) ואח"כ פתאום - הופ! משתחלת איזו ראיה, ועוברים לנושא הבא. גם בוויקישיבה מצאתי שיטה דומה (לא בערך הזה דווקא) להביא פתאום איזה "חוקר תנ"ך" מחו"ל שבעצם לא מחדש כלום, אבל זה נותן למי שלא מבין הרגשה שהכותב הוא מומחה גדול, ובכלל לא צריך לבקר את דבריו.
::::::כך עשו חז"ל בכל הדורות לגבי הראיות שהם הביאו לבורא. ורק כך אפשר. אין ראיות מסוג אחר. זה לא ראיות.
::::::הדוגמאות שהבאתי מספיקות בשביל לראות איך אנשים מייצרים "ראיות" בלי התנאים הנ"ל. אני לא צריך לתת עוד דוגמאות נוספות, המעט שהבאתי הוא לא בשביל לדון על כל דוגמא בנפרד, הוא בשביל להראות שיש פה בעיה בסיסית מאוד בהיגיון.
 
::::::אוסיף פיסקה שאמנם עלולה לרמוז על סגנונות חברתיים ושכליים שונים, נושא רגיש כשלעצמו, אך הימנעות ממנה תחטא לאמת, וסליחה ממי שייפגע. יצא לי לדבר על נושאים אלו בעבר ובהווה עם אנשים רבים. אני יכול להעיד, שלא מצאתי אדם אחד, ירא-שמיים שהוא מלומד/משכיל (אני לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק), דהיינו בחור שלמד בישיבה כמה שנים, ירא שמיים, אוהב לחקור את האמת, יש לו ידע בסיסי במדע, והוא לא הולך שבי אחרי כל מה שהוא שומע - שיסכים ל"שיטה" המדוברת. אדרבה, כל אלו - ללא יוצא מן הכלל - ובמגוון של ישיבות (שמתאימות לסגנון הנ"ל פחות או יותר: הר המור, מרכז הרב, הגוש, כרם ביבנה. בלי לפסול שום ישיבה אחרת כמובן) - הכירו את הספרים של שיטה זו ודחו אותם מכל וכל עוד לפני שהייתי צריך לפתוח דיון. ברור לי שיש סוג אחר של אנשים, ובדרך כלל אפילו אפשר לנחש מראש איזה אדם ידע לבקר ולהגיע לאמת ואיזה לא. אני מניח שאפשר לספור על כף היד את האנשים - היראי-שמיים - שבקיאים במדע (לצורך העניין, בעלי תואר במדעים, אבל זו דוגמא בעלמא ואין להיתפס אליה) - שיסכימו עם "שיטה" זו.
 
::::::אגב, אסיים בלדון עוד יותר לכף זכות (?...): ידוע לי שיש רבנים או "רבנים" (אינני יודע) שמתירים לשקר בשביל להביא אנשים לאמונה/השקפה (דוגמאות: הרב גורן כביכול רקד עם דגל ישראל כשספר תורה מונח על הריצפה, דוד המלך לא היה בצבא, בצבא יורים על חתולים שהוכנסו לתוך שקים, מהרח"ו דיבר נגד נשים שלבושות צמוד - הכל דוגמאות שקרו). מיותר לציין שדברים כאלה לא צריכים להיות בוויקישיבה.
::::::בברכת '''האמת''' והשלום אהבו. וכמו שאומרים בשם ר' אלחנן וסרמן, שאילו לא היו לבני אדם נגיעות אישיות, לא היו שום ויכוחים בעולם, כי כולם היו רואים את האמת [[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 21:52, 24 ביולי 2013 (IDT)

גרסה אחרונה מ־06:07, 2 באוקטובר 2018

9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף

שכתוב הערך[עריכה]

לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.

דבר ראשון יש לחלק לנושאים:

  • הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
  • הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
  • הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.

כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--יהודה (שיחה) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)

חזק וברוך וישר כח גדול. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל ירבעל (שיחה) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)

עבודה על הערך[עריכה]

העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך לכאן. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--יהודה (שיחה) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)

עוד בעיניין הסדר בערך[עריכה]

לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך: ==התייחסות לסתירות בין התורה למדע== ===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע=== ==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש== ===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין=== ===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר=== ===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים=== ==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה== ==לקריאה נוספת== ==קישורים חיצוניים== ==הערות שוליים==--יהודה (שיחה) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)

יישר כוח למי שארגן את הערך[עריכה]

והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:תורה_ומדע&oldid=117548"