שיחה:תורה ומדע: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
(הוספה של דברי חז"ל התומכים בשינויים הגאולוגיים שיצר המבול)
 
(12 גרסאות ביניים של 3 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==רוח הערך==
[https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7% 9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף]
==שכתוב הערך==
לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.


דבר ראשון יש לחלק לנושאים:
*הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
*הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
*הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.


צר לי על רוח הערך כפי שהוא מופיע כעת. אתר ויקישיבה, מבית מדרשה של ישיבת בית אל, משקף פתיחות, מחשבה והתמודדות אמיתית עם שאלות, וכמובן הכל מתוך יראת שמיים.
כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)
:'''חזק וברוך וישר כח גדול'''. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל [[משתמש:ירבעל|ירבעל]] ([[שיחת משתמש:ירבעל|שיחה]]) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)


ההתעסקות ב"ראיות מהמדע לתורה ולדברי חז"ל" מביכה פעם אחר פעם את מי שבאמת מבין בסוגיא, ולמד באמת גם את דברי חז"ל וגם את הוכחות המדע.
== עבודה על הערך ==


נקדים שמגדולי הראשונים לא חששו לדחות את דברי חזל בעניינים מדעיים, ולא מצאנו בעיקרי היהדות שהיתה לחזל רוח הקודש בעניינים מדעיים (להרבה ראשונים), ואדרבה, ישנם מקורות מפורשים שידיעות בענייני בריאות למשל נלמדו דווקא מהגויים.
העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך ל[[משתמש:יהודה 1/תורה ומדע (טיוטה)|כאן]]. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)


בכל הדורות עסקו בראיות לדת, ולא מצאנו שהראשונים הביאו ראיות מתחום זה.
== עוד בעיניין הסדר בערך ==


ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל.
לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך:
<nowiki>==התייחסות לסתירות בין התורה למדע==
===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע===
==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש==
===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין===
===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר===
===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים===
==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה==
==לקריאה נוספת==
==קישורים חיצוניים==
==הערות שוליים==</nowiki>--[[משתמש:יהודה 1|יהודה]] ([[שיחת משתמש:יהודה 1|שיחה]]) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)


הערך, כפי שהוא מוצג היום, נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע, והכריח את עצמו להסביר זאת. כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו.
== יישר כוח למי שארגן את הערך ==


כל מי שלומד באמת את הסוגיא ("באמת" פירושו: מתוך רצון להגיע לאמת בלי הנחות מוקדמות) יודע שיש הרבה י�תר קושיות מראיות בתחום זה. וגם הראיות - לאחר בדיקה אמיתית, לעיתים אינן ולא כלום.
והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".
 
(רק אתן דוגמא: אחת הראיות הגדולות כביכול - לגבי עיבור השנה ואורך המולד - מדובר בערבוב של כמה טעויות וחוסרי דיוק בטעות או במכוון: כבר בראשונים יש דעה שזמן המולד אינו ברוח הקודש, היוונים ידעו זאת עוד לפני הנכתב בגמרא, גם אצל הגויים היו לוחות שתיאמו את זמן החמה עם זמן הירח. והמולד שבגמרא אינו מדויק לחלוטין, עד שהיום נצבר כבר הפרש משמעותי. ובכלל, לזמן המולד לא צריך רוח הקודש, גם בזמנם היה אפשר להגיע לזה באמצעים שעמדו לרשותם. אין כאן המקום להאריך בזה, אבל מי שרוצה לעיין ולהגיע לאמת - יגיע אליה).
 
לצערנו הרב, העיסוק ב"ראיות" מהמדע לתורה גורר וגורם דווקא לכפירה, משום שמי ששומע שדברי חז"ל אמורים ע"ם היהדות להתאים למדע, ובודק ומגלה שהדברים לא נכונים - מגיע דווקא לכפירה. ואיני מדבר על תיאוריה אלא למעשה ארגוני הכפירה ימ"ש מתבססים הרבה מאוד על טיעונים אלה, וחבל ש"ארגוני החזרה בתשובה" נותנים חומר בערה למדורת הכפירה.
 
ומי שיחפש את האמת יגיע אליה. מתוך תפילה לאמונה אמיתית המבוססת על ראיות אמיתיות.
 
[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 11:32, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
 
:בערך הנוכחי (פרק "שיטות המפרשים בסתירות בין התורה למדע, וקווים כלליים") מוצגת גם השיטה שחז"ל לא צריכים להסתדר עם המדע. ואולם מוצגת גם השיטה ההפוכה, ומכאן הצורך להרחיב בדבר כיצד הדברים מסתדרים לפי שיטה זו. (והרב אחיקם החליט ששיטה זו היא טעות, ולענ"ד זה אינו התפקיד של ויקישיבה להחליט מי הצודק). ולגבי הראיות מהמדע ליהדות, הרב אחיקם מוזמן לפרט איזה פגם מצא במה שמוצג בערך. (הערך כלל לא מדבר על עיבור השנה והמולד, אז מה הטענה?). יש לציין שאירגוני החזרה בשאלה ימ"ש כבר השקיעו זמן והון רב כדי לנסות "להשיב" על הראיות שמביאים אירגוני התשובה מהמדע ליהדות, ובכל זאת לא עלתה בידם כפי שניתן לראות בקונטרס [http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=12616 "בדרך לאמת האבסולוטית"].
:ואגב לא אוכל שלא להתייחס לכמה משפטים חריפים שכתב הרב אחיקם. וחלילה אינני רוצה להתקיף אף אחד (ובודאי לא הרב אחיקם שהוא באמת יהודי ת"ח), רק אשיב להתקפות והאשמות חריפות שהוא כתב כאן:
:הרב אחיקם האשים את כותב הערך שכתב "כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו". אני מזמין את כל הקוראים לראות את ההיסטוריה של הערך, ותראו שהתשובות ל"סתירות" בין התורה למדע הם תשובות ל"קושיות" שפירסם הרב אחיקם בעצמו. כלומר הרב אחיקם פירסם רשימה של "סתירות", ועל אותה רשימה בדיוק כתבו את התירוצים. אין כאן שום התעלומות משום דבר. הרב אחיקם יכול להוסיף כאן לרשימה את כל ה"סתירות" שהוא מכיר ויהיה מופתע לראות שלכל ה"סתירות" (כביכול) יש מענה הולם.
:הרב אחיקם מאשים את הכותב לנטיה מעיקרא: "נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע" - יכול להיות שהוא צודק, אבל מצד שני, אבקש מהקורא לראות בהיסטוריה את הערך המקורי, הנכתב ע"י הרב אחיקם, ויראו "שנראה בעליל שנכתב ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל '''אינם''' מתאימים לדברי המדע". אז אם כן, לא נעשה לערך הנוכחי עוול גדול, כי בין כה היה לכותב עמדה מראש.
:הרב אחיקם כותב: "כל מי שלומד באמת את הסוגיא" (מרחיב בגדר "באמת"). יש כאן האשמה חריפה נגד הרב נויגרשל והרב זמיר כהן ועוד רבנים חשובים, שכביכול מעוותים דברים ואינם מעיינים באמת כמו שהרב אחיקם מעיין. אני מסופק אם ראוי לדברים אלו להופיע בדף שיחה של ויקישיבה.
:הרב אחיקם כותב: "ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל." משפט מרשים מאוד, ואני שומר לעצמי את הזכות להעלות ספק אם אכן יש בידו של הרב אחיקם להוכיח את מה שכתב כאן. כאמור, הרב אחיקם מוזמן להציג את כל אותם ההוכחות המדעיות שמצא. ובאמת ובתמים לא זכיתי להבין מדוע הרב אחיקם חושב שיש בידו יותר חומר מאשר מה שיש בידי אירגוני החזרה בשאלה ימ"ש, הרי הם כבר עשו את כל המאמצים ובכל זאת נמצאה תשובה מספקת לכל טענותיהם.
:בברכה ובהערכה--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 12:59, 17 ביולי 2013 (IDT)
 
::מטרתי לכתוב בשביל אנשים שלומדים מדע ובודקים אותו, ויודעים גם ללמוד את הסוגיא בגמרא, ובשבילם אני כותב: אל תתפתו לחשוב ש"דעת התורה" היא זו שמוצגת לעיתים ככזו, שדברי חזל מתאימים למדע. לא. ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל, וידעו את המדע היטב, והם חוזרים ואומרים: חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם. מהרמב"ם עד ר' שלמה פישר (יצויין עוד כי הגמרא משתמשת בתירוץ "סוד ה' ליראיו" במקרים נדירים מאוד, כגון סוטה ד:, ולא הופכת את זה לכלל שכל הידיעות המדעיות באו מסוד ה').
 
::למה זה חשוב לי כ"כ לכתוב זאת? כי מי ששמע רק את דברי האומרים שחזל ידעו הכל, ובודק ורואה שהדברים אינם אמיתיים, עלול לחשוב שיש ח"ו בעיה בתורה או באמונה. וח"ו אין הדבר כן.
 
::עוד הערה: הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך. כך שלא ברור אם בסופו של דבר מישהו מרוויח מכך.
 
:: בנוסף חז"ל טענו בנסיונם להאבכה של שכבת כדור הארץ בשכבת בזלת כתוצאה מהמבול שהציף את העולם, מי שקרא עד עכשיו יבין בוודאות שכל מה שכתוב פה זה כזב
ואין שום קשר בין תאוריית הזמן היחסי של איינשטין לתארוך פחמן, הזמן היחסי מדבר על מיקום יחסי בספקטרום של הייקום מכיוון שהזמן הוא פרמטר כמו אורך ורוחב, לא ייתכן
כי לפני 5000 שנה זמן מחצית החיים של אטום היה שונה. בבקשה אל תאמינו לשטיפות מח ה"פסאודו מדעיות" האלה ובאמת תפתחו ספר של אינשטיין.
 
::אגב, לטענה שגם אני כביכול החלטתי מראש את דעתי. ממש לא כן. התחנכתי בבית ספר שחזל קיבלו את המדע ברוח הקודש (המחנך שלי היה מרצה בערכים והיה נותן לנו מהרצאותיו) אבל מה... עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני.
 
::ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא, זה לא דעות בהשקפה (אני מוכן לשמוע כל השקפה - מנטורי קרתא עד הר המור ועד הגוש...). זו מציאות (בימינו, שהדברים ניתנים לבדיקה ברורה, שלא כבעבר. וכמו שכתב בספר "המדע שבתורה", שמה שהיה פעם מחלוקת - היום הוא ברור מבחינה מציאותית, כמו בעוד תחומים). או שאתה בודק אותה, או שלא. כמו שרב (ויש כזה) שהוציא חוברת שבה הוא הסביר שדוד המלך לא היה בצבא. זה לא שיש שתי דעות. זה פשוט מאוד - יש אמת ויש שקר.
 
::והכי חשוב - בענייני '''אמת ושקר''' - הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך.
 
::דוגמא לשקר גס - אני מצטט: "יש לציין שבגמרא בשבת שצוטטה לעיל, מזכירה במפורש "ביצי כינים" ואפילו שואלת האם כוונת התנאים היתה לביצי הכינים המוכרות מתקופתם. וא"כ חז"ל ידעו שכינים מטילות ביצים ומתרבות ולא נוצרות מעיפוש." מי שפותח את הגמרא בשבת קז: רואה את האמת. הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים ש'''קוראים''' לו ביצי כינים, אך אין לו קשר לכינה והוא לא ביצה של כינה. לכן, כל התירוץ על כך שמצאו מינים של כינים שלא נולדות מביצים - ממש לא מתחיל ליישב את הגמרא. מוכח בהדיא מהגמרא שהם לא ידעו על מין של כינים שנולד מביצה. זה פשט גמרא. וכך הבינו כל האחרונים שדנו בסוגיא והסכימו על כך שהיום ידוע אחרת מהגמרא (מחלוקתם רק מה לפסוק להלכה). כמובן שאין שום קשר לכך שידעו שיש כינה זכר ונקבה. נסיון לקשור בין הנושאים הוא שוב, הטעיה.
 
::עוד דוגמא לשקר - ציטוט: "ראשית כל יש לציין שדוקא חז"ל ידעו הרבה לפני המדענים, שכדור הארץ הוא זה שמתסובב סביב לשמש. כפי שהוזכר לעיל, בזוהר הקדוש מבואר להדיא שהעולם הוא עגול ושכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה שגורם ליום ולילה". למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש. לא מובן לי מה חשב מי שקישר בין העניינים. אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים '''הוכיחו מדעית''' שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר. ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ '''אינו''' כדור, כפי שכתב בשו"ת שבות יעקב ח"ג סי' כ. ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'. ועוד, מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ! מה שברור שאינו נכון מבחינה מדעית. יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה, וכבר כתבו האחרונים ובראשם היעב"ץ שבוודאי שלא כולו מרשב"י אלא יש בו חלקים מאוחרים יותר. כך שראיה מהזוהר - בוודאי שאין.
 
::אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים, אלא מחוסר ידע מדעי או תורני. למשל - הראיה המובאת בערך מכך שבתקופת התנאים ידעו על הידבקות מאדם בריא וכו'. הכותב מגיע מזה לידיעה על דברים כמו חיידקים וכו'. וכן הראיה מחצר כבד, שהיא ללא ספק ידיעה רפואית נאה. צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות. אני לא דורש מכל אדם לדעת את פרט זה, אבל מי שמפיץ לציבור ראיות באמונה - ראוי שיבדוק קודם את ראיותיו. וכפי שאף אחד לא חושב שלסינים היתה רוח הקודש להבין כיצד עובד החיסון, כך אפשר להניח לחז"ל ולא להעמיס בדבריהם רוח הקודש.
 
::עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים", ויש מהאחרונים שהזכיר "אדם זאב" (אדם שמתהפך לזאב), ויש מהראשונים מי שכתב שבשתן של חולה כלבת יש דמות של גורי כלבים. למה את זה לא מנסים להסביר לפי המדע?
 
::צר לי שיש המאמינים שלצורך הוכחות אמונה אין צורך לבדוק את האמת. ויש לכך אף דוגמאות חריפות יותר, ואין כאן מקומם (לדוגמא, ע"פ רוב האוחזים ב"שיטה" זו הם גם המביאים ראיות מהדילוגים בתורה - שהוכח מתמטית שאין מהם שום ראיה).
 
:: ועיין עוד מה שכתבתי בבית המדרש בעניין ערכים נוספים בויקישיבה שמובאת בהם בעיקר רק דעה אחת, זו ש"פחות" מציאותית: http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94%3A%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9#.D7.94.D7.91.D7.90.D7.AA_.D7.93.D7.A2.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA
 
::אין לי להוסיף יותר. והרוצה לראות את האמת יראה.
::[[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 13:23, 22 ביולי 2013 (IDT)
 
:::יש לי כמה הערות על הערך.
 
:::הכותב מביא את הגמרא בפסחים צד: "יש לציין גם שלענין השמש, מפורש בתלמוד מסכת פסחים שמסקנת חכמי ישראל היתה שהיא יורדת בלילה למטה מהארץ (כלומר בצד השני של העולם) ולא למעלה מהרקיע". ואולם מגמרא זו נראה דווקא הפוך. הגמרא שם אומרת "חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום". כלומר מכאן רואים את ההפך שחז"ל לא ידעו את המדעים ברוח קדשם, כי אחרת לא היה שייך להשתכנע מחכמי אומה"ע. יש לציין שבשט"מ בכתובות יג: אומר (הובא בגהש"ס) "וכן שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפ' מי שהיה טמא חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים וכו' ואמרינן התם אמר ר' תשובה לדבריהם כו' ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל היינו נצחון בטענות אבל האמת הוא כחכמי ישראל והיינו דאמרינן בתפלה ובוקע חלוני רקיע". וזה ודאי לא ע"פ המציאות. וממ"נ לפי ר"ת הרי מסקנת חכמי ישראל הפוך מהמציאות והפוך מהוכחתו של כותב הערך. ואם שלא כר"ת הרי שהגמרא אומרת שחכמי ישראל טעו במציאות. גם כותב הערך הביא בהערה 67 את הש"מ, אך לא שם לב לכך שסתר את עצמו.
:::נקודה נוספת שכתב עליה הרב אחיקם, אך נראה לי שכתב בקצרה. כותב הערך קשר בטעות בין השאלה האם העולם עגול, והשאלה מי מסתובב סביב מי. הסיפור המופרסם (והלא נכון) על גלילאו שנהרג ע"י הכנסייה ואמר "נוע תנוע" היה על המחלוקת מי מסתובב סביב מי, כדה"א או השמש, ואין שום קשר לזה שהעולם עגול, כמו שידעו היוונים לפני 2500 שנה, הרבה לפני הגמרא ולפני הזהר. (רשב"י חי לפני כ-1850 שנה). בגמרא אין זכר לכך שכדה"א מסתובב סביב השמש.
:::לא מצאתי שום ראשון שאומר שחז"ל ידעו את המדע ברוח הקדש, אני אמנם לא בקי בכל רזי התורה, אולם הייתי שמח אילו היו מפנים אותי למקור כזה. בש"מ בכתובות לא מצאתי שכתוב כן. אשמח לראות אם יש, ורק אני לא מצאתי. (אפשא לצתת, או לתת מקור מדויק יותר ד"ה וכד').
:::תמוה מאד שיבוא אחרון ויגיד שיש בדברי הגאונים והרמב"ם אפיקורסות.{{לא חתם|אהרן}}
 
 
::::הדברים דלהלן הינם התייחסות לדבריו של המשתמש אחיקם, ולאחר מכן נתייחס ג"כ לדבריו של המשתמש אהרן.
 
::::לפני שאגש להשיב על טענותיו של הרב אחיקם, אני מוכרח לציין, שאם לרב אחיקם כל כך חשוב ה"רוח" של ויקישיבה, אז מדוע הוא ממהר כל כך להשמיץ ולכתוב השאמות חמורות כל כך? הוא מכנה להערות שלו בשם גילוי שקרים (ציטוט לשונו: "הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך", "דוגמא לשקר גס...", "עוד דוגמא לשקר...") זאת אומרת שהוא מאשים את הכותב לדעת את מה שלדעתו היא האמת, אלא שהכותב כביכול מעוות דברים כדי להטעות את הציבור (וכלשונו: "הטיה"). אח"כ הוא כביכול התאזן וכתב: "אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים..." אבל זה לא עוזר הרבה, כי הוא כבר הספיק לעשות רוח כאילו הכותב הוא שקרן, ובטבע הקוראים להשתכנע, כך שמה שאח"כ מאשים את הכותב להיות בור ולא לשקרן - רק מוסיף גנאי על גנותו. סהדי במרומים שלא היתה כל כוונה להטיה ולשקר (וכפי שיראה הקורא גם להלן), והמילים החמורות שפירסם ברבים הם בגדר הוצאת שם רע של ממש (נכון שאני כתבתי הכל תחת השם Mishehu כך שזהותי נשארה סמויה, אבל הרי בערך נכתב מפורש כך: "נביא מעט דוגמאות של ראיות. עיקרי הדברים מקורם מספר "המהפך" של הרב זמיר כהן". כך שיש כאן הוצאת שם רע ברורה על מזכה הרבים הגדול הרב זמיר שליט"א). גם מה שכתב הרב אחיקם "עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני..." - כאן מאשים את ''כל'' רבני ערכים והידברות והרב נויגרשל ועוד רבים להיות כאלו שכתבו דברים מבלי לחפש את האמת. אני חושב לענ"ד שזה משפט חמור מאוד, ופירסומו באינטרנט חמור שבעתיים. (אגב: על מנהלי ויקישיבה לשקול אם מותר להם עפ"י דין תורה להשאיר דברים אלו כאן).
::::ועוד אני חייב לציין לפני שאתחיל להשיב על הטענות. הרב אחיקם מרבה להשתמש בשיטת ה"לדוגמא". מה אני מתכוין? מי שיש לו מספר הערות על הערך, כותב שזו רק "דוגמא", ובכך נותן תחושה כאילו כל הערך כולו פגום כי הרי יש עוד דוגמאות רבות מאוד. אני לא חושד ברב אחיקם שח"ו משקר לומר שיש לו דוגמאות נוספות, אבל אני רוצה שיציג את '''כל''' הדוגמאות שיש בידיו כדי שנוכל לטפל אחת לאחת, ולא להשאיר את הקורא בתחושה שיש באמתחותיו הערות אין-ספור שמוחקות את כל הנכתב כאן בערך, כי זו תחושב מוטעית. אך אבקש מאוד, שהרב אחיקם יהיה אמיתי, ויכתוב כאן רק הדוגמאות שידע מראש כאשר כתב שורות אלו, ולא יתחיל לעשות "שיעורי בית" באתרי הכפירה הידועים כדי להטריח אותנו בחינם, כי אני ממש לא משועמם. וכמו שכתבתי לעיל, אתרי הכפירה כבר השקיעו הון רב וזמן רב לחפש את כל הקושיות האפשריות, ועל כולם כבר השיבו תשובה מספקת מאוד, כך שכל הוויכוח כאן הוא אך למותר. [נכון גם אני בגוף הערך כתבתי שההוכחות מהמדע לתורה שהוזכרו כאן הם רק "דוגמאות", אבל הפנתי את המעיין לספר המהפך ששם ישנם שאר הדוגמאות, כך שלא כתבתי "לגדומא" ללא בסיס גלוי]. נא לשים לב שהרב אחיקם השיב רק על הראיה הראשונה (כדור הארץ) ועל הראיה ה-15 (חיידקים), אם יש לו כל כך הרבה הערות על הערך מדוע דילג 14 ראיות עד שמצא מה להעיר? (ולא עוד אלא שאח"כ כתב להתקיף את נושא הצופן התנכ"י, דבר שלא מוזכר כאן בערך (זולתי ע"י הפניה), והרי יש כל כך הרבה חומר כאן בערך למה היה צריך להתקיף דבר שלא מוזכר כאן?
::::ועכשיו לגופו של ענין. להלן אביא את ציטוט לשונות של הרב אחיקם בכתב נטוי, ועליו נשיב על כל דבר ודבר:
::::''ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל... והם חוזרים ואומרים חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם.'' - נכון מאוד, וגם בערך מוצג כן, אך כאמור ישנם חולקים וגם דעתם מוצגת. וכמובן הצגת הדעה שחז"ל מתאימים עם המדע, מצריך אריכות רבה (כדי להבהיר כיצד יתכן זאת), משא"כ הצגת הדעה הראשונה ניתנת במשפטים בודדים. נא לשים לב, שכפי שניתן לראות בהיסטוריה של הערך, אני הוא זה שהוספתי ב"קישורים החיצוניים" הפניה ל[http://www.thesanhedrin.org/he/daat/ דבריו של הרב דוב שטיין] (ומישהו מחק זאת בטענת קישור שבור, ובע"ה אחזיר את הקישור), וכל דבריו של הרב דוב שטיין הרי הם בדיוק גישתו של הרב אחיקם, הרב שטיין משיב לכל הטענות של הפוקר הידוע שר"י בטענה פשוטה: "כן חז"ל טעו במדע, הראשונים טעו, האחרונים טעו, אז מה? מה זה נוגע לעיקר היהדות? יהדות לחוד, מדע לחוד".
::::ואגב יתכן מאוד לומר, שאין מחלוקת קיצונית כל כך, וגם הדעה הסוברת שלחז"ל היתה ידיעה מדעית ברוח הקודש, מודים שבנושאים שלא היתה בידיהם מסורת מפי רוח הקודש, הסתמכו על המדע של ימיהם. [וראיה לדבר: בגמרא מובא בענין ויכוח חכמי ישראל עם חכמי האומות: "אמר רבי ונראין דבריהם מדברינו". ואולם ידועה המחלוקת בביאור דברי רבי]. ומאידך, גם לסוברים שחז"ל שאבו את המידע המדעית מחכמי הגויים של ימיהם, יתכן שמודים שלפעמים כן היתה בידם מסורת מפי רוח הקודש (ולאו דוקא באותם המקומות שכתוב בהם מפורש "סוד ה'" כפי שרצה לטעון הרב אחיקם, כי הרי לא בכל מקום היה צורך לגמרא להציג את הדברים בתור "קושיא ותירוץ" שמצריכה כתיבה מפורשת שמדובר על סוד ה', לכן יתכן מאוד שהידיעה הובאה בסתמות מבלי לציין שהמקור הוא מסוד ה'). אך לצערי לא אוכל להוסיף השערה זו לגוף הערך ללא מקור מפורש.
::::''הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך.'' - לא הבנתי כיצד זה מוריד את קרנם, וכי אסור לרמב"ם לסבור שחז"ל לא ידעו את המדע ברוח הקודש? הרי כשם שהרב אחיקם מבין שלומר שחז"ל שאבו את המידע מהמדע של הגויים אינו השפלת החכמים שסברו שחז"ל אמרו ברוח הקודש, כך הם פני הדברים גם לאידך גיסא.
::::''ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא...'' גם בדורינו יש הרבה רבנים מכובדים שחושבים אחרת מהרב אחיקם, אז הוא לא יכול לכוף את ויקישיבה לקבל את דעתו, וגם אם הוא טוען שבדק את המציאות הכי לעומק מכולם, הרי שאחרים (כגון הרב זמיר כהן שהשקיע '''שנים רבות''' בתחום זה) חושבים שדוקא הם בדקו לעומק. אז לענ"ד צריכים שתי הדיעות להיות מוצגות.
::::''הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים ש'''קוראים''' לו ביצי כינים.'' נכון שהגמרא מתרצת שבפסוק המדובר הכוונה למין הנקרא "ביצי כינים", אך מן השאלה של הגמרא רואים שידעו על ביצים של כינים, ושכינים לא נוצרות מעיפוש. ועובדה שכך בדיוק פירש רבינו חננאל על גמרא זו, והיה כידוע הפרשן הקדום ביותר לגמרא. [http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqId=462550 נא לראות כאן]. הבירור המלא של ענין הכינה נמצא בשו"ת נזר כהן סי' כא, ושם בעמ' צה אות ה' הביא את דברי הגמ' בשבת קז: כאשר תשומת לב רבה הוקדשה לבירור הסוגיה. גם בספר "המהפך" הערה  14 הובאו דברי הגמ' שם עם הפניה לתשובה שבשו"ת. כאמור, בערך נאמר להדיא שמקור הדברים הם מספר המהפך, אז אני שואל את עצמי, אם הרב אחיקם כל בודק את הדברים לעומק כפי שהוא מציג את עצמו, מדוע הזדרז להתלונן על שקרים ולהתנסח בהתנשאות לפני שעיין במקור?
::::''למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש.'' הערה נכונה, ב"מהפך" באמת '''לא כתוב''' שחז"ל ידעו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אלא כתוב רק שבזוהר כתוב שהעולם כדורי. ואני הוא זה שהוספתי זאת מפני שזכור לי שהאדמו"ר מליאובביץ זצ"ל כתב באגרותיו שמהזוהר מוכח גם כן שכדור הארץ מסתובב סביב לשמש. עכ"פ חוסר דיוק שלי אינו סיבה להטיל דופי על כל השיטה ולהאשים בשקרים. המעלה של כל מיזם ויקי (בין ויקיפדיה בין ויקישיבה ושאר מיזמים כיוצא בהם) היא שאחד מתקן את השני ומוסיף על השני, ובכך מגיעים לדבר מתוקן ומושלם. אז אתקן זאת בגוף הערך בלי נדר.
::::''אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים הוכיחו מדעית שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר.'' טענה דומה לכך כתב הרב אחיקם בהמשך דבריו: ''צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות.'' התשובה לשני הטענות היא פשוטה: מצאנו לחלק מהיוונים שהיתה להם ידיעה יפה לגבי כדור הארץ (משא"כ כל שאר העמים לא ידעו מזה, וגם אצל הויינים עצמם לא התקבלה דיעה זו למרות ה"הוכחות המדעיות" שהרב אחיקם מצא בויקיפדיה), ומצאנו לסינים שידעו על חיסון (משא"כ כל שאר העמים), והנה חכמי ישראל ידעו גם את זה וגם את זה ועוד עשרות ידיעות מרהיבות כפי שהוצג בערך (וכפי שהוצגו דוגמאות נוספות בשלושת הכרכים של ספר "המהפך"), כך שריבוי הידיעות המפליאות יש בהחלט כדי לסייע לשיטה הסוברת שחז"ל קיבלו ידיעות מדעיות בדרך אל-טבעית (אם כי אין בזה כדי להוכיח שכל מה שידעו היה עפ"י רוח הקודש, וכמו שנתבאר לעיל).
::::''ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ אינו כדור'' - לגבי הבבלי ברור שכוונת חז"ל לעמודים רוחניים בדומה למשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה וכו', ואין הכוונה שיש ספר תורה מתחת העולם. וכך מוכח גם מסוף הסוגיה שם שיש עמוד לעולם וצדיק שמו שנאמר וצדיק יסוד עולם. ללא ספק הכוונה שבכל דור ישנו צדיק הדור שבזכותו העולם עומד. ומספר העמודים שלפני כן מתייחס לזכויות נוספות. וכמו כן, נא לראות [http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2535271&forum_id=4142 כאן] כולל הסיפא. ואני יודע מה תשאלו: אם כבר מפרשים דברי חז"ל כאלגוריה (משל לרוחניות), אז כל הראיות שחז"ל ידעו מדע ג"כ נפלו, כיון שיתכן שכתבו כן בדרך אלגוריה. אך שני תשובות לדבר: דבר ראשון, בבלי יש הוכחות מני וביה שזו אלגוריה וכנ"ל , ועוד תשובה פשוטה: אם חז"ל כותבים דברים שאנחנו יודעים היום שהם מדוייקים ביותר על פי המדע, הרי שהסברא נותנת שאין כאן אלגוריה אלא מציאות. הרי אילו היינו מוציאים בחז"ל שכתבו שיבוא יום שיגיע אדם בשם אברהם איינשטיין שיחדש תאוריה אשר לפיה יש קשר בין זמן לגודל החומר, הרי שהיינו צריכים להיות עיוורים לתלות זאת באלגוריה, כך נכון הדבר גם כלפי מקרים פחות קיצוניים, שכאשר אנו רואים דיוק מופלא בין המדע העדכני לבין דברי חז"ל (כדוגמאות רבות שהובאו בערך), הרי שהסברא הפשוטה והישרה היא שהיתה לחז"ל ידיעות (אולי ידיעות מסויימות דוקא) בדרך אל-טבעית.
::::''ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'.'' - לפי מה שכתבנו מקודם (בתירוץ השני לגבי אלגוריה) הרי שגם זה מיושב. אך גם בלאו הכי אין כאן קושיה, כי איש לא חקר עדיין את פנימיות כדור הארץ במקומות מסויימים, וכמו שהרחיב הרב זמיר כהן בספר "המהפך" בפרק "האם יש חיים בכוכבים אחרים". עיין שם.
::::''מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ.'' - הרמב"ם ושאר ראשונים כתבו נתונים אלה על פי הידוע לחוקרי האומות בזמנם, ואין בזה שום טענה כנגד ידיעות חז"ל מתוך התורה שקיבלו איש מפי איש. כך שמידע מדעי המובא בדברי הראשונים ולא הוזכר בגמ', לא מהווה שום קושיה.
::::''יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה...'' - כאן הרב אחיקם מעלה צד שדברי הזוהר הם זיוף (לפחות בחלקו) ח"ו, וזו טענה חמורה מאוד, וכיודע שדברי היעב"ץ לא התקבלו כלל.
::::''עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים"...'' - כפי שכתבנו לעיל, אין להקשות מידיעות שהובאו בראשונים ובאחרונים ולא בחז"ל. ובעיקר הנושא של בת ים, תראו נא [http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2149801&forum_id=4142 כאן].
::::ובענין מה שכתב לגבי הדילוגים בתורה ולגבי "בית המדרש", אשיב שם בע"ה.
::::בהערכה ובכבוד,--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 17:53, 24 ביולי 2013 (IDT)
 
 
:::::ועתה נשיב על דברי המשתמש היקר אהרן.
:::::קודם כל, אציין שנהניתי מאוד שהמשתמש הקפיד להעיר הערותיו באופן ענייני ובלי השמצות. זו באמת ביקורת בונה, ובמקום לנסות להרחיק מכאן עורכים ולבטל כל עמלם, מנסה לתקן ולשפר ובכך להגיע לשלמות.
:::::לגבי מה שכתב שמהגמ' בפסחים מוכח שחכמי ישראל לא ידעו מדע ממקורות של רוח הקודש: מטרת הבאת גמ' זו לא היתה כדי להוכיח שחכמי ישראל ידעו מדע ברוח הקודש, אלא באנו לאפוקי מכופר מסויים שפירסם ביו טיוב רק את ההוי אמינא בדעת חכמים, ולא את מסקנתם. ומה שכתבתם שאדרבא מגמ' זו מוכח שחכמתם לא היתה מתוך רוח הקודש: התייחסתי לזה בתשובה לדברי הרב אחיקם, שבאמת מסתבר שגם הסוברים שחז"ל קיבלו במסורת מידע מדעי ממקורות של רוח הקודש, מ"מ לא כל ידיעותיהם היתה בדרך זו.
:::::ולגבי ההערה על ר"ת מאי קסבר, באמת הערה יפה, אבל ההערה היא על רבינו תם ולא על הערך הנוכחי.
:::::ולגבי מה שכתבתם: ''גם כותב הערך הביא בהערה 67 את הש"מ, אך לא שם לב לכך שסתר את עצמו'' - עריכה זו היתה מיד קולומוסו של הרב אחיקם, כפי שתוכל לראות בהיסטוריה של הערך. אז אני משאיר עבורו את הישוב.
:::::ולגבי סיבוב כדור הארץ - התייחסתי לעיל בתשובה לדברי הרב אחיקם.
:::::ולגבי ידיעת הייונים - התייחסתי לעיל בתשובה לדברי הרב אחיקם.
:::::ולגבי מה שביקש מקורות מדוייקים יותר לגבי הסוברים שחז"ל קיבלו את ידיעתם ברוח הקודש: המקורות מהראשונים שהובאו כאן בערך (לשני השיטות), נכתבו ע"י הרב אחיקם (כפי שתראו בהיסטוריה של הערך), אז נשאיר עבורו את הבאת המקורות. אני רק הוספתי תירוצים לסתירות (לכאו') בין התורה למדע, והוכחות שונות מהמדע לדברי חז"ל.
:::::ולגבי מה שכתב: "תמוה מאד שיבוא אחרון ויגיד שיש בדברי הגאונים והרמב"ם אפיקורסות". באמת תמוה. וכמדומני שההוכחות מדברי הרמב"ם אינם מפורשות כל כך ולכן לא הרגישו שכך היא שיטתו.
:::::יישר כח, המשך כך בביקורת בונה,--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 19:21, 24 ביולי 2013 (IDT)
 
 
::::::קרוב לוודאי שדברי לקמן מיותרים, כי הרוצה לראות את האמת רואה, אבל אולי יש משהו להוסיף. (אני כותב בזריזות אז אולי לא אכתוב ממש לפי הסדר).
::::::אני לא מדבר נגד אף אחד אישית. אני אפילו לא מזכיר כינוי של משתמש אחר בכל מה שאני כותב (מאותה סיבה לפעמים אני מביא דוגמאות גם מערכים אחרים, כי אני מדבר נגד "שיטה" ולא נגד אדם). אבל להביא כביכול גמרא (שבת קז:) לא כפי שהיא במקורה, ולהסיק ממנה להיפך ממה שכתוב בה - זה שקר. זה ממש לא משנה לי אם מישהו העתיק את השקר ממישהו אחר (ולא הנושא כרגע מדוע המישהו האחר כתב זאת) או לא הבין נכון (שוב, לא באתי באופן אישי לומר למישהו שהוא שקרן במזיד, כתבתי שבערך יש שקרים, וזה אכן שקר).
::::::כנ"ל לגבי להביא מהזוהר על סיבוב כדוה"א סביב השמש, כשזה לא כתוב בו. זה שקר.
::::::כשכתבתי שבחלק מהמקרים יש לי מה לדון לכף זכות לא התכוונתי שאני חוזר בי מכך שיש שקרים, אלא שעל פרט הסטורי מסוים שמישהו לא יודע (חיסונים בסין, במקרה זה) אני לא אומר שהוא משקר, אלא שהוא לא יכול לעשות עבודה בענייני ראיות, כי הוא כנראה לא יודע לבדוק קודם מהי ראיה.
::::::לא אמרתי שחלק מהזוהר הוא זיוף (זו אכן הוצאת שם רע עלי...), כתבתי שאחרונים כתבו שיש בו חלקים מאוחרים (עדיין הם קדושים, בלי קשר). וממילא אין ראיה. גם אם יש חולקים עליהם, ראיה אין.
::::::אני מצהיר שמעולם לא עיינתי ח"ו באתרים של הכופרים הנ"ל שר"י, זה שמישהו כאן כתב/רמז זאת עלי זו ה'''הוצאת שם רע''' העיקרית שאני רואה כאן (אני שואל בתמימות: למה כ"כ ברור לך שמי שמגיע למסקנה שהרב זמיר לא צודק, בוודאי עיין באתרים של כופרים? לא מוזר לך איך ולמה בכלל הגעת למסקנה כזו? האם לא יכול להיות שפשוט האדם שמולך מעיין ובודק ומגיע לאמת לבד? האם בשביל לחפש את האמת לדעתך צריך לדבר עם כופרים? כמדומני שאתה צריך לחשוב על כך היטב עם עצמך ואין צורך שתשיב לי על כך. וכפי שבנקודה חשובה זו לא ברור לי איך הגעת למסקנה זו, כך לא ברור לי במקומות רבים כיצד מגיעים ל"ראיות" המובאות בערך ושכמותן). אגב סיפור קטן. סיפר לי ראש כולל חשוב שכשהוא ראה את הספר המהפך הוא אמר לעצמו "מזל שחילונים נאורים לא רואים אותו, אחרת הם היו עושים ממנו מטעמים נגד הדת".  אח"כ קרה והוא ראה אתר של הכופרים הנ"ל, ואז הוא ראה שהוא טעה - הם כן ראו...
::::::המקום היחיד שראיתי מדבריהם הוא בתשובה של רב לדבריהם, לצערי השתכנעתי בטענותיהם ולא בדבריו.
::::::התפלאתי לשמוע שיש כאן מישהו שמאמין בבנות ים (ואין צריך לומר שמאמין בחייזרים), אע"פ שבקישור שהוא הביא כתוב שהתמונה מזויפת. זה רק מעודד אותי לא להגיב פה יותר מידי, כי כנראה אין כ"כ למי לדבר. ומעומק ליבי צר לי על כך.
::::::בלי קשר למה נכון ומה לא, הערך לא נראה כלל כערך אנציקלופדי. למעלה מעשר ראיות מפורטות ל"שיטה אחת", כששיטת הרמב"ם ורוב הראשונים היא רק פיסקה אחת. בעבר, כשאני כתבתי את הערך, הוא אמנם היה קצר, הובאה בו גם ה"דעה" הנגדית, ודוגמא אחת לדחיתה. בהחלט היה אפשרי להאריך קצר יותר ב"שיטה" זו, ולא היה מפריע לי אם מישהו היה מוסיף עוד דוגמא. אבל כרגע - תראו איך הערך נראה!
 
::::::'''הבעיה פה יסודית - וזה העיקר''': יש כאן נושא חשוב של ראיות - '''אמת מול שקר'''. בשביל לכתוב על ראיות צריך מינימום של לוגיקה. והפעם אנסה להסביר את האמת שאני מדבר עליה, בצורה מפורטת יותר לכללים במקום לדוגמאות, אולי זה יועיל להבין יותר.
 
::::::'''ראיה היא ראיה רק אם מתקיימים כל התנאים דלקמן''' (לא צריך ללמוד את כללים אלה בבית ספר, הם נמצאים לנו בשכל, אנחנו רק צריכים לרצות להשתמש בהם = לחפש את האמת):
::::::1. '''כל המרכיבים בה נכונים לחלוטין ללא יכולת לערער עליהם''' - לא "מחקר" אחד של ד"ר לא ידוע מאוניברסיטה לא ידועה. תפקידו של כותב הערך או הספר לברר זאת, או במקרים אחרים: "חוקר מקרא" באמריקה שזה במקרים רבים נוצרי שרוצה להביא ראיה ל"ברית הישנה", עפ"ל (ששיטתם הידועה היא להמציא ראיות (גם מדעיות) לצורך אמונתם ימ"ש), שזה חמור לא פחות מאתרים של הכופרים בארץ..., בין השאר, כאשר מתבססים על מחקר מדעי, צריך לבדוק מהי תגובת הקהילה המדעית למחקר זה, והאם אין זו דעת יחיד, שהרי יש גם פרופסורים תמהוניים, גם אם הם באמריקה. אגב, אישית כשקראתי את ספר המהפך, באתי לבחור ישיבה - פיזיקאי - אמריקאי - ושאלתי אותו לגבי האוניברסיטאות שמחקריהן מובאים שם. אני לא צריך להביא את תשובתו. אני רק שואל: האם גם אתה ביררת זאת? באותה מידה באירופה מצטטים "ד"ר" להכחשת שואה (הפרטנר שלנו...). אז מה אם הוא ד"ר?. (אתן דוגמא מעניין דילוגים בתנ"ך. אני אישית עסקתי בנושא זה באמת. האמנתי בהם בהתחלה כי רבנים הביאו לי "ראיות חד משמעיות" עם מספרים ודיאגרמות והכל. אבל בדקתי. מה זאת אומרת בדקתי? דיברתי ארוכות עם אדם שמאמין בדילוגים והוא מכיר את ד"ר ריפס, קראתי מאמרים, ראיתי את הנוסחה המתמטית לסיכויים למצוא דילוגים, ראיתי איך מחפשים דילוגים בתוכנה, בניתי תוכנה פשוטה דומה וחיפשתי בה דילוגים. קראתי מה כותבים על כך מתמטיקאים ומה כתב על כך אותו עיתון מדעי שפרסם זאת לראשונה. דיברתי עם הגר"א שפירא זצ"ל שהיה (בניגוד לרבנים אחרים) ספקן ולא האמין בקלות לכל דבר. אני לא מצפה מכל אדם שדן בזה לבנות תוכנה מתאימה. אבל האם בדיקות אחרות כמו אלו שערכתי - הוא כן עשה? האם הרבנים שמרצים על כך - בדקו זאת כמוני?)
::::::2. '''חייבים את המסקנה בשביל להסביר את ההוכחות''' - לא ידיעה מדעית "מדהימה" שבעצם בכלים שלפני 2000 שנה היה אפשר להגיע אליה לבד, כמו מנסיון של דורות - כמו רפואות מדהימות שהיו גם אצל אינדיאנים, או ידיעות באסטרונומיה שאפשר לגלותן ע"י תצפיות פשוטות, כפי שאכן עשו.
::::::3. '''לאחר המסקנה אכן כל המרכיבים מסתדרים היטב''' - הגמרא מסתדרת באופן חלק ולא נשארים שום דחוקים וקושיות (גם אם יש להם תירוצים טובים, ראיה לא יכולה להיבנות על תירוצים...). כמו למשל (לאו דווקא מהערך הזה) ביצי כינים, הגמרא עם הכוכבים שאחרי הראיות צריך להביא הסברים (גם את הם קבילים) כיצד המספרים מתיישבים, שהרי ההפרש ביניהם עדיין עצום, עדיין לא ברורה החלוקה של כל היקום ל-12 מזלות (שהן רק קבוצות כוכבים במישור מזרח-מערב לעיני הצופה מכדור הארץ, וכמובן שהם רק בגלקסיה שלנו ואין להם קשר לשאר היקום), הגמרא על אשה מזריעה תחילה שעדיין לא ברורה בכלל המילה "מזריעה" כאשר לא מדובר על חומר מפרה, וכו'.
::::::4. '''הקושיות שעליהן מבוססת הראיה לא נמצאות במקרים אחרים שעליהם המסקנה לא חלה''' - מספיק שבכמה מקרים מסוימים אנו מוצאים שלגויים היו ידיעות חכמות לא פחות - הפירמידות, בנייני הורדוס, אסטרונומיה עתיקה, גיאומטריה, חיסונים, לוח שנה של בני המאיה - ועל כורחך שאיננו יכולים להביא ראיה גם מידיעות שבגמרא, להבדיל. גם אם בגמרא יש כמות ידיעות גדולה יותר מזו שמצאנו אצל הגויים (דבר שצריך הוכחה לכשעצמו), הבדל כמותי לא יכול ליצור ראיה.
::::::5. '''אם יש דעה אחרת שסותרת את הנאמר - לא יעלה על הדעת שלא להביאה''' (למשל בעניין אחר, בלי קשר לכאן, בערך שדים). פה המקום להזכיר את המשוואה: חצי אמת = שקר.
::::::6. '''מבחן הראיה הנגדית''' - כאשר אדם מביא ראיה כביכול, חובה עלינו לשאול את עצמינו (מסברא, ובמקרים רבים גם מנסיון), כיצד אותו אדם עצמו היה מתייחס לראיה זו אילו היא היתה נגד שיטתו. למשל, אדם מוצא מחקר מדעי שמסקנתו זהה לדברי הגמרא. זו לכאורה ראיה מצוינת. אך מייד עלינו לשאול את עצמינו, מה הוא היה עושה אילו מסקנת אותו מחקר עצמו היתה הפוכה מהגמרא. האם היה עוזב את שיטתו? האם היה מפרסם זאת לפחות כראיה נגד שיטתו, ונותן לציבור לשפוט? אנחנו יודעים מה התשובה. מייד הוא היה מערער על המחקר הזה (המדענים לא תמיד יודעים,  והם נוגעים בדבר כדי ליצור כפירה) או שהוא היה משנה את הפשט בגמרא (זה לא פשט אלא רמז, יש פרשנים שהסבירו אחרת). אם אתה לא מוכן מראש לקבל תוצאות מחקר אם הם יופנו נגדך, אין לך את הזכות/יכולת/אפשרות להשתמש בתוצאותיו כאשר הם בעדך.
::::::7. '''ידע כללי-בסיסי בתחומים הנידונים''' - לפני שאדם מחליט לעסוק בתחום ולהסיק בו מסקנות, חובה עליו לבדוק אם יש לו ידע כללי בסיסי בתחום. לא רק מידע נקודתי שקשור ישירות לראיה, ולא מידע שהוא אסף רק לצורך הראיה. ידע כללי בנושאים קרובים לנושא הנידון - תמיד יתן הסתכלות כללית ואובייקטיבית יותר לנושא הנקודתי. כמו שאי אפשר להיות מורה להסטוריה של בית שני בלי לדעת מי בנה את בית ראשון, א"א ללמוד פיזיקה בלי ידע בסיסי במתמטיקה, ולהבדיל - אי אפשר לתת שיעור בגדרי מיגו להוציא כשאין ידע בסיסי בדיני עדות. הנסיון מוכיח בחוש את העיוותים שנוצרים כשחסר ידע כזה. מי שאין לו ידע בסיסי, למשל, בגלקסיות, צבירי כוכבים, חורים שחורים וננסים לבנים - לא יכול להיות מומחה לראיות גם במערכת השמש. נכון שאין קשר ישיר, אבל הידע הכללי הוא זה שנותן משמעות. כמו שרואים בחוש. מי שאין לו ידע כללי בסיסי במדע של יוון העתיקה, הכשדים, מצריים העתיקה ובני המאיה - לא יכול לגשת לדיונים בענייני המדע של יהודים בזמן בית שני.
::::::8. '''על פי רוב, המביא ראיה אמיתית מתעסק רק בפרטים שנועדו שכלית לראיה, ולא בידיעות מרגשות שלא קשורות אליה ישירות''' ומעין דברי הרמב"ם במו"נ. ידוע שיש היום כאלו שפותחים את הרצאותיהם או פרקים בספריהם בהרבה מידע (אמיתי) שמדהים את אלו שלא בקיאים כלל בנושא (רק עליהם שיטה זו עובדת), מוסיפים תמונות מרהיבות של גלקסיות למשל, או סרטון באנגלית (אם זה באנגלית זה הרי בטח נכון) ואח"כ פתאום - הופ! משתחלת איזו ראיה, ועוברים לנושא הבא. גם בוויקישיבה מצאתי שיטה דומה (לא בערך הזה דווקא) להביא פתאום איזה "חוקר תנ"ך" מחו"ל שבעצם לא מחדש כלום, אבל זה נותן למי שלא מבין הרגשה שהכותב הוא מומחה גדול, ובכלל לא צריך לבקר את דבריו.
::::::אם לא קיימים כל התנאים הנ"ל לראיה - זו אינה ראיה (יש מישהו שחולק על אחד מהכללים הנ"ל???). בחלק גדול מה"ראיות" שמובאות בערך ודומיהן חסרים אפילו שלושה תנאים. אני חוזר שוב: מספיק שאחד מהתנאים לא קיים - ואין ראיה. "אין ראיה" פירושו: "אין ראיה".
::::::כך עשו חז"ל בכל הדורות לגבי הראיות שהם הביאו לבורא. ורק כך אפשר. אין ראיות מסוג אחר. זה לא ראיות (ע"מ ללמוד כמה דקדקו חז"ל בראיות, ניתן לעיין במילות ההיגיון לרמב"ם, מורה נבוכים, ספר ההיגיון לרמח"ל, וקול הנבואה לרב הנזיר בענייני ההיקשים).
::::::הדוגמאות שהבאתי מספיקות בשביל לראות איך אנשים מייצרים "ראיות" בלי התנאים הנ"ל. אני לא צריך לתת עוד דוגמאות נוספות, המעט שהבאתי הוא לא בשביל לדון על כל דוגמא בנפרד, הוא בשביל להראות שיש פה בעיה בסיסית מאוד בהיגיון.
 
::::::אוסיף פיסקה שאמנם עלולה לרמוז על סגנונות חברתיים ושכליים שונים, נושא רגיש כשלעצמו, אך הימנעות ממנה תחטא לאמת, וסליחה ממי שייפגע. יצא לי לדבר על נושאים אלו בעבר ובהווה עם אנשים רבים. אני יכול להעיד, שלא מצאתי אדם אחד, ירא-שמיים שהוא מלומד/משכיל (אני לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק), דהיינו בחור שלמד בישיבה כמה שנים, ירא שמיים, אוהב לחקור את האמת, יש לו ידע בסיסי במדע, והוא לא הולך שבי אחרי כל מה שהוא שומע - שיסכים ל"שיטה" המדוברת. אדרבה, כל אלו - ללא יוצא מן הכלל - ובמגוון של ישיבות (שמתאימות לסגנון הנ"ל פחות או יותר: הר המור, מרכז הרב, הגוש, כרם ביבנה. בלי לפסול שום ישיבה אחרת כמובן) - הכירו את הספרים של שיטה זו ודחו אותם מכל וכל עוד לפני שהייתי צריך לפתוח דיון. ברור לי שיש סוג אחר של אנשים שכן מתלהבים מכל "ראיה" שהם שומעים, בלי שום חוש ביקורת, ובדרך כלל אפילו אפשר לנחש מראש איזה אדם ידע לבקר ולהגיע לאמת ואיזה לא (חלק מהאנשים הללו אפילו מצליחים לחזור בתשובה ממחזירים בתשובה רדודים יותר, שאצלם "לוגיקה" היא בכלל רק משחק לשעות הפנאי וראיות אמיתיות הן דבר שאין בכלל צורך לחפשו). אני מניח שאפשר לספור על כף היד את האנשים - היראי-שמיים - שבקיאים במדע (לצורך העניין, בעלי תואר במדעים, אבל זו דוגמא בעלמא ואין להיתפס אליה) - שיסכימו עם "שיטה" זו.
 
::::::אגב, אסיים בלדון עוד יותר לכף זכות (?...): ידוע לי שיש רבנים או "רבנים" (אינני יודע) שמתירים לשקר בשביל להביא אנשים לאמונה/השקפה (דוגמאות: הרב גורן כביכול רקד עם דגל ישראל כשספר תורה מונח על הריצפה, דוד המלך לא היה בצבא, בצבא יורים על חתולים שהוכנסו לתוך שקים, מהרח"ו דיבר נגד נשים שלבושות צמוד - הכל דוגמאות שקרו). מיותר לציין שדברים כאלה לא צריכים להיות בוויקישיבה.
::::::בברכת '''האמת''' והשלום אהבו. וכמו שאומרים בשם ר' אלחנן וסרמן, שאילו לא היו לבני אדם נגיעות אישיות, לא היו שום ויכוחים בעולם, כי כולם היו רואים את האמת [[משתמש:אחיקם|אחיקם]] ([[שיחת משתמש:אחיקם|שיחה]]) 21:52, 24 ביולי 2013 (IDT)
 
:::::::חשבתי להגיב על דבריו של הרב אחיקם, אך החלטתי בסוף להשאיר אותו עם המילה האחרונה, שירגיש טוב. ואני מקוה שהקוראים יקראו היטב את מה שכתבתי לפני כן, ויבחינו היטב מה קרה כאן, וד"ל.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 16:44, 25 ביולי 2013 (IDT)
 
== תיארוך רדיומטרי - בעזרת פחמן 14 ואיזוטופים אחרים ==
 
בתגובה לסרטון "גיל כדור הארץ" ב-YOUTUBE בכתובת [https://www.youtube.com/watch?v=2hBDsvQ9hIo
 
שיטות התיארוך הרדיומטריות מבוססות על 2 הנחות:
1. לפני 6000 שנה זמני מחצית החיים היו כמו של היום.
2. ציר הזמן לפני 6000 שנה היה כפי שהוא היום.
ברור ששתי הנחות אלו בעייתיות ביותר. שכן, כבר איינשטיין בראשית המאה ה-20 קבע שהזמן הוא יחסי, והוא תלוי סביבה וגורמים רבים נוספים. ובנוסף, אין שום הוכחה מדעית למשל שזמן מחצית החיים של פחמן 14 לא היה 5720 מיקרו-שניות לפני 6000 שנה.
בסרט ראינו כי הדובר מציין שאם זמני מחצית החיים היו קצרים משמע, כדור הארץ היה כ"מרקחה" לוהט כולו. והרי כך כתוב בדיוק בבראשית, היה תוהו ווהו!!! עד שהקב"ה עשה סדר בבלגן שהיה.
גיל העולם הוא התשע"ד. משמע 5774 שנים, ו ז ה ו !!!
אם נסתכל עתה על תיארוך העצמות השונות שהתגלו, יש לזכור כי בבריאת העולם מבראשית נעשה הסדר של העולם וחוקיותו. וכל החוקים הללו הכימיים והפיסיקאליים נוצרו אז. ואין לקבל את הגישה המשתמשת בחוקים הללו שנותרו עד ימינו (כמו זמני מחצית החיים של 5720 שנה לפחמן 14 ולאחרים), לצורך הסבר גילו של עצם שנמצא, ובו ריכוז הפחמן 14 הוא למשל אחרי 5 מחציות חיים, שהם 28600 שנים (5*5720 שנים).
שכן, ע"פ תורת ישראל, בריאת העולם הייתה לפני כ-5774 שנים. ובבריאת העולם הקב"ה יצר את כל היצורים כפי שהם מוכרים לנו היום. הכול נברא מושלם עם החוקיות הכימית/פיסיקאלית של היום.
יש לשים לב לכך שכאשר הקב"ה בורא את השמש והירח, ומפריד בין מים לשמים, הוא גם יוצר עולם עם כל היסודות המוכרים לנו כיום. לא היו אז איזוטופים, הם נוצרים עם הזמן לאט לאט מקרינת השמש. למשל פחמן 14 נוצר מהתנגשות קרינת אלקטרונים ונויטרונים מקרינת השמש באטמוספירה באטומי חנקן, כך שפרוטון אחד של החנקן יוצר עם אלקטרון מקרינת השמש נויטרון נוסף ל-7 נויטרונים של החנקן תוך הורדת פרוטון אחד והפיכת היסוד לפחמן 14 (כפי שמוסבר בסרטון). משמעות הדבר היא כי בראשית הבריאה ריכוזו של הפחמן 14 היה אפסי, וכך גם ריכוזו בצומח ובחי. ועם הזמן ריכוזו עולה לאט לאט עד הגיעו למצב עמיד ((steady state, בו ריכוז הפחמן 14 מהווה טריליונית מהפחמן בטבע (0.0000000001%). כמובן שזמן מחצית החיים היה ונותר מבריאת העולם 5720 שנים לפחמן 14.
מכאן ברור שבמאות הראשונות לבריאה נמצא יצורים חיים עם ריכוזים נמוכים מאוד של פחמן 14, ריכוזים שהולכים ועולים (מכמעט אפס ועד לריכוז המוכר כיום). עובדה זו גורמת לטעות בידי מדענים המתארכים גיל של יצורים מאובנים ועצמות בע"ח. שכן הריכוזים הנמוכים שלו מתפרשים כגיל של עד 57000 שנים, ב ט ע ו ת  כ מ ו ב ן !!!
ברור מכאן כי גיל האדם עד כ-2000 לבריאה עומד על מאות שנים. הסיבה נעוצה בקרינה הרדיואקטיבית הנמוכה שהלכה והתפתחה עד למוכרת היום כקרינת הרקע, שבן היתר מקצרת את חיינו ל-120 שנה (זו דרכו של בורא עולם להעניש את האדם ולהגביל את גילו ל-120 שנה, ככתוב בבראשית ו' 1-4: "לא ידון רוחי באדם לעולם בשגם הוא בשר, והיו ימיו מאה ועשרים שנה:". הקב"ה מחליט לקצר את ימיו של האדם בדרכים שונות, ובן היתר ע"י עליית רמת קרינת הרקע ויצירת איזוטופים רדיואקטיביים.
 
הכותב הינו דר' לכימיה אנליטית
דר' יגאל בר-אילן
 
==הציות לדברי חזל==
 
היסוד לציות לדברי חז"ל כאמת מוחלטת, הוא הציות לסנהדרין בלשכת הגזית גם כשהם טועים, כיוון שהסנהדרין הם האחדות של עם ישראל. ל-ה' האחדות יותר חשובה מהאמת ההלכתית או המדעית!
המשנה והגמ' באו במקום הסנהדרין שנחרבה עם ביהמ"ק. כמפורש בתוספתא תחילת עדויות. לכן כל מה שאמרו חז"ל והתקבל, נשאר גם כשברור שזה לא נכון.
:לגבי הערתך: אמנם מובא כידוע אפילו על שמאל שהוא ימין וכו', אך להלכה דין זה נאמר רק לגבי קידוש החודש - ר"ה כה., אך לגבי שאר ההלכות מפורש במשנה תחילת הוריות, ובגמרא שם ב: שמי שיודע שסנהדרין טועים בהלכה והולך ועושה על פיהם לא יכול לפטור עצמו בזה שסמך על דבריהם, ואם הוא ת"ח גדול יחשב כמזיד ממש (בגמרא שם). ונפסק להלכה ברמבם הוריות פי"ג ה"ה.
: הדיון לעיל ובערך לא היה מה ההלכה אלא מה האמת המדעית. אמנם גם בעניין מה ההלכה אכן נחלקו גדולי הפוסקים האם כשמתבררת לנו אמת מדעית, בשונה ממה שסברו חזל - האם גם ההלכה תשתנה - כגון המחלוקת העצומה סביב ההורג כינה בזמן הזה בשבת.
: המשפט שהאחדות יותר חשובה לה' מהאמת ההלכתית או המדעית מצריך עיון ודיון לכשעצמו. . .[[מיוחד:תרומות/212.76.121.161|212.76.121.161]] 14:17, 15 ביוני 2014 (IDT)
:יישר כוח
 
 
==דעת [[הרב מרצבך]] זצל וידיעות חכמי יוון ==
'''"מי שמתעקש לומר שחז"ל צדקו בידיעות מדעיות כנגד הידוע לנו כיום (כגון שאומר שהשמש מסתובבת סביב הארץ), הרי הוא גורם לחילול ה', מבלבל את מושגי ה[[אמונה]] (במה חייבים להאמין ובמה לא) ומסכן את אמונתם של רבים"''' (הרב יונה מרצבך זצ"ל, מראשי ישיבת [[קול תורה]], הובא בספר חזון שמיים עמוד י)
 
אז ע"פ דבריו, כדי '''לא''' לבלבל מושגי אמונה ו'''לא''' לסכן את אמונתם של רבים, אני מביא כמה ידיעות:
 
 
השאלה מתי ידעו חכמי יוון ומתי:
 
#פיתגורס - יוון - המאה ה-6 לפני הספירה: הוכיח שצורת הארץ היא כדור, אע"פ שככל הנראה היו כאלה שקדמו לו.
#תאלס איש מילטוס - יווני - המאה ה-6 לפני הספירה: חישב את זמן ליקוי החמה, והסביר שליקויים נובעים מצל.
#מטון מאתונה - יווני - המאה ה-5 לפנה"ס: גילה שבכל מחזור של 19 שנה יש לעבר 7 חודשי לבנה.
#קידינו - כשדי - המאה ה-4 לפני הספירה, ואחריו היפרכוס - יווני - המאה השניה לפני הספירה: זמן המולד הוא :  29,31,50,8,20 בבסיס 60, כלומר כט יב תשצג בדיוק.
#אריסטרכוס מסמוס - יווני - המאה ה-4 לפני הספירה: כדור הארץ מסתובב סביב השמש , וככל הנראה היו שקדמו לו, אמנם רבים חלקו עליו.
#ארטוסתנס - יווני - המאה ה-3 לפני הספירה: חישב את היקף כדור הארץ (בצורה די מדויקת).
#היפרכוס וכן תלמי - יוונים - המאה ה-2 לפני הספירה: אורך שנת החמה, בסטיה של 6 דקות בלבד (קצת יותר מדויק אפילו מתקופת רב אדא, כ"ש מתקופת שמואל).
 
 
חשוב לציין שכל אלו הביאו והסבירו לנו גם את חישוביהם ועל סמך מה הגיעו למסקנות אלו.
ולהוסיף את דברי הגמרא שבת פה. ששואלת מה המקור של חזל לגבי יניקה (נפקמ לכלאיים) ועונה שבני שעיר בדקו זאת ע"י טעימת הקרקע. ועיין תוס' ע"ז מא. שהמקור לכך שכדור הארץ עגול נלמד מאלכסנדר מוקדון שבדק זאת. ועיין דברי הרמבם שהחשבונות שהוא מביא בעניין הירח וכו' במשנה תורה מקורם בחכמי יוון, כי החשבונות של בני יישכר נשתכחו.
 
 
בברכת '''אמת''' ו'''אמונה''' [[מיוחד:תרומות/212.76.121.161|212.76.121.161]] 14:25, 15 ביוני 2014 (IDT)
 
 
==חוסר דיוק בפרטים רבים בערך==
לא נעים לציין אך ניכר שחלק גדול מהערך, או מהמקור שממנו העתיק, אינו בקיא בפרטים מדעיים רבים אלא בפרטים מסוימים המתאימים לדעתו שחזל קיבלו ברוח הקודש. לא רציתי למחוק פיסקאות אע"פ שהן טעויות גמורות, אז לפחות הכנסתי בתוכן את הידיעות כפי שהן נכונות.
 
נאלצתי להוסיף בתוך הערך, לעיתים באמצע פיסקה, ובעיקר כאשר ישנם חוסרי דיוק או הבנה משוועים. דוגמאות בודדות:
 
יש כאן עירבוב בין השאלה אם כדור הארץ עגול לאם הוא מסתובב סביב השמש, הערבוב הלא-נכון הזה גרם לכותב הפיסקה להסיק שהזוהר ידע ידיעות מדעיות לפני היוונים, מה שממש לא נכון ואין לו שום מקור.
 
היתה חסרה התיחסות למקור הראשוני של החיסונים - סין לפני כ-4000 שנה, שפורך את כל הטענה בדבר רוה"ק בסוף יומא.
 
כשדנים על ידיעות חזל על נרתיק השמש, א"א שלא לציין את חוסר ידיעת הראשונים על כך שיש לה חום עצמי (שכותב הפיסקה גם מזכיר שם בפירוט את חומה וכו', ודווקא במקרה זה בוחר מלהתעלם מחוסר ידיעת הראשונים על כך).
 
בקטע על ארכאולוגיה א"א שלא לציין שעדיין לא נמצא יישוב לקושיות רבות.
 
בקטע על אנטומיה זה חיסרון באמת לא להביא שיש לפחות מקור אחד שחזל למדו אנטומיה מחכמי הרופאים של אותו הדור.
 
כימה - נדמה שזו ראייתם החזקה ביותר (חוץ מההפרש בין 100 ל1600 בערך...) אך כמובן שהכותב לא טרח לציין שהמפרשים הביאו שיש לגרוס לשיטת רשי שכימה היא בכלל במזל עקרב, ואם כן יש בכלל מחלוקת ראשונים אם כימה היא הפליאדות או לא... חבל שגם מקורות תורניים מובאים רק כשהם מתאימים להנחה הרצויה...
 
מצאתי במקום מסוים בערך משפט בערך כך: "המדע כמו בשאר המקומות מניח שאין אלקים". משפט מסולף שאין לו אחיזה במציאות, ומוכיח שכותבו לא מבין מה פירוש מדע, לא מכיר מדענים בדורנו ובכל הדורות, שרבים מאוד מהם מאמינים באלוקים ובהשגחתו וכו', ולא פלא שבגלל זה הוא מתיחס בצורה לא נכונה ליחס בין מדע לתורה, ובכלל חסרות לו ידיעות מאוד בסיסיות (ורק בנקודות שחובות לשיטתו הוא מציג שברי-ידיעות). מחקתי משפט זה אע"פ שהשתדלתי מאוד להימנע ממחיקות גם במקומות שלך טעויות גמורות.
 
[[מיוחד:תרומות/95.86.97.54|95.86.97.54]] 12:07, 17 ביוני 2014 (IDT)
 
באופו עניין: אני פשוט נדהם שוב ושוב מהבורות/הטעיות שמובאות בערך, לא רק מהצד המדעי אלא גם מהצד התורני, אני מצטט:
 
"והרי חז"ל במפורש אמרו במסכת גיטין דף סט ע"ב שהיו זנים של כינים שהיה בהם זכר ונקבה ("ליתי כינה דזכר ונקבה"), אלא שזו לא היתה "כינה סתם" אלא כינה נדירה יותר בימיהם[77]. ועל כן לא זו בלבד שאין כאן קושיה מהמדע לחז"ל, אלא אדרבה, זו ראיה של ממש שכבר ידעו דברים שנגלו למדענים רק בשנים האחרונות ממש".
 
פשט הגמרא, כמובן מסברא וכמבואר במסורת השס על הדף שם, הוא ש"כינה דזכר ונקבה" פירושו כמובן כינה שהיתה על אדם זכר ועל אשה, כך הפירוש המילולי בארמית - כינה דזכר ולא כינה זכר, וכך הסברא הפשוטה - וכי איזה אדם ידע להבחין בין כינה זכר לכינה נקבה???." ואיך אפשר להביא ראיה מגמרא נגד פשט הגמרא עצמו, וגם אם מישהו רוצה לבאר חידוש אחר בפשט מדעתו, איך אינו מזכיר את דברי מסורת השס שנוגדים את דעתו המחודשת, ואיך יכול להביא ראיה לחידוש שלו נגד הגמרא בשבת רק ע"פ פשט שלו בגמרא בגיטין, ונגד מסורת הש"ס? זה נגד כל כללי לימוד הגמרא!!!
[[מיוחד:תרומות/95.86.97.54|95.86.97.54]] 10:46, 22 ביוני 2014 (IDT)
 
 
==סידור מחדש של הערך, ובקשה מהמערכת==
סידרתי מחדש את הערך (בלי להשמיט או לשנות כלום), כלומר הזזתי את תתי הנושאים ואת החלוקה לפרקים כך שיהיה ברור יותר, כי הערך ארוך מאוד, ולא כל ההוספות הובאו במקומן, כמו"כ הפרק על דחיות וראיות וכו' ארוך מאוד והיקשה על רצף הקריאה במקומו.
 
בנוסף, כיוון שיש בערך סתירות פנימיות רבות בעניינים מדעיים (בעיקר ולא רק), שניתן ככל הנראה לברר בקלות (אך איני כדאי לכך), '''אני מאוד מבקש מהמערכת שימצאו מישהו שהוא גם תלמיד חכם/ בחור ישיבה וגם אקדמאי פיזיקאי / אסטרונומי וכד' (או לפחות בעל ידע רחב בתחום) על מנת לברור את האוכל מן השאר, ולא להשאיר פה ידיעות שאינן נכונות''', וגם מקשות על הקריאה (בכמה מקומות יש סתירות פנימיות מי זה שגילה ראשון שכדור הארץ עגול ושהוא מסתובב סביב השמש: היוונים לפני הספירה או הזוהר, האם בכלל כתוב בזוהר שהארץ נעה סביב השמש, מי הראשון שגילה את החיסון, האם הנולדים לשמונה חודשים חיים פחות מהנולדים לשבעה). אני מניח שמי שמבין בדבר יכול לברר זאת בקלות.
 
יישר כוח לכל הכותבים והמוסיפים. [[מיוחד:תרומות/95.86.97.54|95.86.97.54]] 10:02, 24 ביוני 2014 (IDT)
 
 
==קטעים אמינים המבוססים על המדע באמת, שמישהו מתעלם מהם בערך==
ניסיתי להכניס זאת בכל מיני מקומות בערך (אולי לא ע"פ הכללים באמת), רק מכיוון שלא רציתי למחוק את הטעויות הנוראות בערך. (בניגוד למישהו אחר כאן שפשוט מוחק מה שלא מוצא חן בעיניו, גם ידיעות מובססות)
 
 
אז מישהו בא ופשוט מחק את רוב הערותי, והשאיר את הטעויות כאן, שלאחר שהוא קרא את דברי בוודאי אין אלו טעויות אלא שקרים.
 
 
אז לפחות אכתוב זאת כאן. ברור לי שרוב הקוראים לא יראו את האמת, אך אין מה לעשות, יש פה מישהו שמשתדל להעלים את האמת או להוריד אותה לפחות להערות שוליים, ולהשאיר את השקרים בערך. וודאי הכל לשם מצווה...
 
 
'''כדור הארץ''' - בספר קו התאריך הישראלי (שער ב) מביא ש'''הראשון מחכמי ישראל שכתב שהארץ סובבת סביב השמש הוא ר' יש"ר מקנדיא, שחי אחר קופרניקוס'''. ועוד, ש'''גם לאחר קופרניקוס היו מחכמי ישראל שיצאו נגד שיטתו בחריפות''', וכתבו שהיא סותרת את פסוקי התורה, ביניהם בעל התניא ור' יונתן אייבשיץ.
 
'''יישוב בצידו השני של כדור הארץ''' - ר' דוד גאנז תלמיד הרמ"א והמהר"ל כותב שלאחר גילוי אמריקה הוכח שיש יישוב בני אדם בצידו השני של כדור הארץ, '''נגד דעת כל הראשונים'''. ובספר קו התאריך הישראלי ביאר שגם דברי הזוהר בעניין - לא ברור כלל שכוונתו לבני אדם בצידו השני של הכדור.
 
'''הזוהר על כדור הארץ''' - מעולם לא נאמר בזוהר שכדור הארץ נע סביב השמש, הוער על כך כבר כמה פעמים, ומישהו ממשיך לצטט את חוסר האמת הזו.
 
'''היולדת לחודש שמיני''' - בגמרא מפורש בכמה מקומות (שבת קלה ועוד) שהוולד שנולד לחודש השמיני מת, ואילו זה שנולד לחודש השביעי חי. המפרשים האריכו להסביר זאת. אמנם היום ידוע לנו שסיכוייו של הוולד לחיות עולים ביחס ישר לאורך ההריון, ולכן סיכוייו של הנולד לחודש שמיני לחיות גדולים יותר משל זה שנולד לחודש השביעי. כך מפורש באנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך יילוד, באופן מוחלט. ושם דן באריכות בכל הסברי המפרשים לזה, וחתם את הנושא בכך שמדעני העולם העתיק לא תמיד בדקו את אמונותיהם.
 
'''גיאומטריה''' - ברש"י מצאנו בכמה מקומות חישובים גיאומטריים שנסתרים מהמציאות (רש"י בכמה מקומות מחשב את אורך היתר כסכום של שני הניצבים, ואכן תוס' תמהו עליו, ושוב מוכח שידיעות מדעיות הוא לא קיבל ברוח הקודש).
 
'''על הניסונות לחלק בין הגמרא שהיא ברוה"ק לבין הראשונים''' שבהם מצאנו טעויות מדעיות : מבחינה הלכתית אין חילוק ביניהם ביחס לדורנו: בסוגיות הלכתיות איננו יכולים לחלוק גם על הראשונים, ואם בעניינים מדעיים אנו כן יכולים לחלוק עליהם - אין מקור לחלק בזה בין ראשונים לאמוראים או תנאים. וע"פ הכלל התורני שאין לייסד חילוק אם אין לו טעם מבוסס או מקור מבוסס.
 
'''תורת היחסות''' - המכניס את תורת היחסות לשאלה האם השמש במרכז מערכת השמש שלנו - לא מבין מהי תורת היחסות.
 
'''חוק שימור החומר''' - כמו כן המעמיס את חוקי שימור החומר והאנרגיה על הפסוק "אין כל חדש תחת השמש" לא מבין מהם חוקי שימור החומר והאנרגיה.
 
'''הרב מרצבך''' - הרב יונה מרצבך, מראשי ישיבת קול תורה, כתב שמי שמתעקש לומר שחז"ל צדקו בידיעות מדעיות כנגד הידוע לנו כיום (כגון שאומר שהשמש מסתובבת סביב הארץ), הרי הוא גורם לחילול ה', מבלבל את מושגי האמונה (במה חייבים להאמין ובמה לא) ומסכן את אמונתם של רבים (הובא בספר חזון שמיים עמוד י, ויש להוסיף שאכן בדורינו אנו רואים שעיקר מאמציהם של המנסים להעביר יהודים מאמונתם, מרוכזים סביב ראיות שחז"ל טעו בעניינים מדעיים, ואילולי ההתעקשות לומר שהיתה לחז"ל רוה"ק או מסורת בזה - לא היה שום בסיס לטענותיהם). 
 
'''כימה''' - דווקא בנושא זה יש תימה גדולה, אילו זה נמסר למשה מסיני, תימה, מדוע ידיעה זו, שאין לה שום נפק"מ להלכה נמסרה למשה מסיני, ואילו יסודות גדולים בהלכה ובאמונה לא נמסרו לו, למשל מחלוקת הראשונים לגבי עיקרי היהדות, ובכלל מחלוקות רבות בש"ס. ועוד, שאפילו בענייני אסטרונומיה ישנם יסודות חשובים בהרבה שלא נמסרו, והעובדה שהראשונים ובראשם הרמב"ם לא ידעו שהשמש במרכז, שלכוכבים יש קור וחום, שאין גלגלים וכו'. ולעצם העניין, כל לומד גמרא מבין שקשה מאוד להעמיס בפשט הגמרא שמאה זה בעצם למעלה מאלף, ושהגמרא לא כתבה על כך כלום. והכי חשוב - כמובן שבמפרשים בכלל לא ברור שכימה של הגמרא היא הפליאדות, כמו שכתב המהרשא בברכות שם והגרא על הזוהר תיקון לב, ובפרט לשיטת רשי ר"ה יא:, והם מביאין גירסאות שמתיישבות לשיטת רשי שם שכימה אינו במזל טלה אלא במזל עקרב, שהוא בדיוק הצד ההפוך. 
 
'''רפואה''' - דא עקא שאפילו בענייני אנטומיה מפורש בגמרא שחזל הסתמכו על תודוס הרופא, ושאר הרופאים, ועל פיהם קבעו הלכה, כמפורש בנזיר נב., כך שלא ברור שידיעותיהם בעניין זה ברוח הקודש
 
'''חיסון כלבת''' - אמנם החיסון היה ידוע בסין כבר לפני אלפי שנים, כך שאין שום ראיה מידיעת חזל לפני אלפיים שנה לכך שהיתה להם רוח הקודש.
 
'''מוות קליני''' - יש לציין שלחוויות אלו יש הסברים ביולוגיים פשוטים, כפי שכותב הרב אבינר בספרו "אישון לילה באפילה", וכפי שאכן גם גויים מדתות שונות מספרים על חוויות דומות, מספרים שראו את ישו יש"ו בצליבתו וכו'. כך שחס וחלילה לסמוך על ראיות אלו.
 
'''כינים''' - הוסבר בערך שהגמרא מדברת על סוג מסוים של כינים, ואפילו ניסו להביא לכך ראיה מהגמרא בגיטין שמזכירה "כינה של זכר ושל נקבה" - מדובר בטעות חמורה בהבנת הגמרא בגיטין!!! "כינה דזכר ונקבה" פירושו כמובן כינה שהיתה על אדם זכר ועל אשה, כך הפירוש המילולי בארמית - כינה דזכר ולא כינה זכר, וכך הסברא הפשוטה - וכי איזה אדם ידע להבחין בין כינה זכר לכינה נקבה???, וכך מפורש במסורת השס שם, ואיך אפשר לבוא לפרש הגד מסורת השס להביא מכך ראיה לענייננו ולא להשכיר את פירושו של מסורת השס כלל?.
 
יתרה מכן, ממהלך הגמרא שם מוכח שהם לא ידעו כלל על כך שיש ביצה לאיזה שהוא סוג של כינים, שהרי על השאלה כיצד נסביר את הפסוק "ביצי כינים" השיבו תירוץ דחוק - מינא הוא וכו', ומוכח שלא ידעו שיש דבר כזה כינים שמטילות ביצים (ולא כמו אחד הרבנים שרצה לתרץ שחזל דיברו על סוג כינה מסוים שנולדות ללא ביצים, ולדבריו חזל לא ידוע כלל על הכינה שלנו, ותימה שקיבלו במסורת על כינה ללא ביצים, ולא קיבלו במסורת שיש את הכינים המצויות בימינו. ועוד שתוס' שבת יב. דנו מהי כינה ומהו פרעוש ולא הזכירו כלל עוד חילוק כ"כ מהותי לגבי הביצים).
 
אגב מבחינה הלכתית, אם רביית בתולים לא נחשבת הולדה, וזה הפשט בגמרא - יצא שמותר להרוג בשבת עוד מינים רבים, ביניהם דבורים זכרים, פרפר משי וכו', ומאוד מוזר שדווקא את זה הגמרא ואחריה הפוסקים לא ביארו. נ.ב. כל המעיין בגמרא של הרב שטיינזלץ שם יראה שאכן כך סברו בעבר - שכינים ועוד נוצרים מעיפוש וכו', כך ששוב - מה שידעו חכמי הגויים בענייני מדע ידעו חזל, ומה שלא - כנראה שלא (לפחות ברוב המקרים)
 
== ניפוץ השיקוץ ==
 
אשמח אם מישהו יתן קישור או העתקה של עיקרי הדברים שנאמרו בחוברת הנ"ל, שלא זכיתי לראותה. תודה
:באתר הישן של "שופר" היה ניתן להורדה, אך אחרי שהם שיפצו את האתר כבר אין אפשרות כזו. וחבל על דאבדין. אילו היתי יודע, היתי שומר אצלי עותק. (בזמנו עברתי על הכל, היה שם דברים מנומקים עם מקורות מספרות המדע המקצועית, ברמה טובה מאוד). אולי יש לאחר הגולשים עותק ויכול לאפשר את ההורדה?--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 11:02, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
 
==חכמים היזהרו בדבריכם==
לכל הדתיים שכאן עורכים מלחמה להוכיח שחז"ל שאבו את ידיעותיהם במדע מחכמי העולם ולא ממסורת: כוונתכם לשמים, אך אתם צריכים להיזהר יותר: רוב הגולשים שבאים לערך "תורה ומדע" באים לכאן על מנת לבדוק שאין סתירה בין המדע ל'''יהדות''', כי מבחינתם אם יש סתירה כזו אז היהדות לא נכונה ח"ו. ואינם מפוקחים מספיק לשים לב שכוונת הכותבים היא שיהדות לא קשורה למדע שחז"ל מביאים. תבינו, לגולשים חילוניים, קשה לקבל שאם כתוב "שטויות" (לפי הבנתם) בתלמוד לגבי מדע, שיהיה ניתן לסמוך על התלמוד לענייני הלכה או עיניים אחרים, כי מי שלא מבין במדע (עדכנית) מבחינתם הוא פרימיטיבי. אז כשעורכים, צריכים זהירות לעשות זאת בחכמה יתירה. ולענין גוף הטענות, כשיהיה לי זמן אטפל בהכל בלי נדר.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 11:02, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
:נכון מאוד, "חכמים היזהרו בדבריכם", אך:
:א. כדברי ריב"ז, אנו מביאים את האמת, ולא מסתירים אותה, ולוואי שכל היראי שמיים יסיקו את המסקנות, וכדברי הרב קוק ששורש האמונה כשורש הכפירה. וכידוע לכל לומד אמונה, שהעיסוק בשאלות באמונה הוא זה שמחזק את האמונה למעמיק בה. ויש להוסיך את דברי המו"נ שהמביא ראיה לא-נכונה בשביל מסקנה נכונה, לא רק שאינו מועיל אלא מזיק.
:ב. ככל הנראה לענ"ד (ואין כוונתי להכניס דברים ומשמעויות לכותבים אחרים, אך כך נראה לי), המחלוקת המרכזית בין העורכים היא לאיזה ציבור פונים (ויתכן שיש לשאלה זו שורשים אחרים): האם פונים לציבור שאולי הוא ירא-שמיים אך הוא נמוך מבחינה אינטלקטואלית ואינו רגיל לביקורת על טענות, בשיטה זו מרוויחים להחזיר בתשובה את המון העם, וכן לחזק כביכול באמונה את היראי שמים מהמון העם, אך ע"י חוסר אמת (מה שנקרא: המחב"תים מצליחים כי החזב"תים הם חסב"קים...); או שפונים לציבור אינטלקטואלי שיודע לבקר, לחפש מידע בעצמו, ורגיל בעבודה לוגית.
:כך, מחד ליראי-שמיים אין שום בעיה להכיר את האמת, ואדרבה כל מיני קושיות ודחוקים שהורגלו אליהם נפתרים, ואין שמחה כהתרת ספיקות. ומאידך, לאלו שאינם יראי-שמיים - אדרבה, עוד יותר ייפתרו כל הבעיות, וכל קושיות הכופרים, וכן המנסים להכפיר ימ"ש, יימוגו מאליהן. כיוון שהפנייה היא אל אנשים אינטלקטואלים, הפיתרון - להציג את האמת ולא להתבייש בה - רק מועיל. אגב, לאינטלקטואלים אין שום צורך בערך זה, כשאנשים כאלה שומעים "ראיה" מאיזה רב, הם פותחים את מקורות המידע האמינים שלהם, ומגלים את האמת.
:ג. לאינטלקטואלים אין שום בעיה להבין שחז"ל ידעו ידיעות מדעיות ע"פ זמנם, ומאידך אנו פוסקים להלכה כדבריהם, אדרבה, הם מסרבים להאמין שחז"ל קיבלו ידיעות מדעיות ברוה"ק (ולא צריך מקורות בתלמוד בשביל זה, מספיק לדעת שלא ניצחנו את רומא ע"י פצצת אטום, אלא הם ניצחו אותנו ע"י כלי לחימה שהיוונים ועוד עמים המציאו והם שיפרו, בין השאר ע"י ידיעות מדעיות של ארכימדס...). וכמו שהם מכבדים מאוד את אריסטו ואת היפוקרטס, אפילו שידוע שבנושאים מסוימים הם קישקשו שטויות. ומכבדים מאוד את איינשטיין אפילו שהוא התנגד לתות חוסר הוודאות. ההתייחסות לחילונים כטיפשים שלא מבחינים בין ידיעות מדעיות לפסקים הלכתיים, אינה במקומה לענ"ד, והיא חוטאת לאמת.
:ד. מה שנכון הוא שלגבי אנשי זמנינו שמפיצים טעויות בסיסיות בעניינים מדעיים, אכן הם נתפסים כפרימיטיביים, והאשמה תלויה בראשיהם. אגב העניין אמור לא רק כלפי חילונים, אלא גם אנשים יראי שמיים נבוכים כשהם שומעים - סיפור אמיתי - רב שאומר בשיעור: "איך אפשר לדעת מה יש בשמיים הרי אפילו החללית הכי משוכללת בעולם לא הגיע לגובה של יותר מעשרים ק"מ".... הוא כנראה חושב שהירח נמצא בחיפה והמאדים בצומת קוקה קולה...
:ה. וכבר מצאנו שהרמב"ם לא חשש לחוות דעתו על סגולות שדים אסטרונומיה ועין הרע שבגמרא, וכן המאירי וכו'.
:ו. יש להוסיף שכל החשש (שיש בו כמובן צדק) שכופרים יגלו את האמת, קיים רק בגלל אותה שיטה מעוותת של מחזירים בתשובה וכו' בדור האחרון, שהקדישו את האמצעים בשביל המטרה. והטענה באמת קשה ומציקה וצריכה להיות מופנית אליהם, שיחדלו מדרכם השקרית. איך אפשר לקרב יהודים לשכינה בדרך שמוגדרת בגמרא שאינו רואה פני שכינה (כת שקרנים)???
:יישר כוח.[[מיוחד:תרומות/213.151.43.147|213.151.43.147]] 11:26, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
::יש לכם "נערבין" מיותרים. אלו בימינו שבמחזיקים בשיטה שחז"ל קיבלו ידיעות רבות במסורת מסיני, אינם משקרים כלל, אלא הם נוכחו לדעת שיש לחז"ל ידיעות רבות שלא יתכן היה לדעתם עפ"י דרך הטבע בזמנם (וזה אינו סותר שבפעמים אחרות הסתמכו על חכמי זמנם), וכל ה"סתירות" כביכול בין המדע לחז"ל יש להם ישובים מספקים למי שרוצה לשמוע. מי גדול בשיטה הזו מהרב דניאל בלס, והוא כתב לי במייל (במייל אישי, בתור ידיד, כך שהדברים נכתבו בכנות גמורה) דברים אלו: "אף אחד אינו מסכים שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה, ומי שטוען זאת מצטט את הדברים מאתרי הסתה באינטרנט שהוציאו את דברי הרב דסלר זצ"ל מהקשרם. ההלכה מתירה לשקר רק עבור שלום בין בני זוג ושכנים." עכ"ל. ולגבי מה שמצאת איזה רב אחד שלא מבין במדע, אין ללמוד מזה על אלו שחקרו את הנושא ברצינות (ואפשר לומר בבירור שהקדישו את חייהם לנושא). ואגב לגבי מה שהערתם (ב"היסטוריה") על העברית, אני חוצניק, תרגישו בנוח לתקן כרצונכם.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 13:14, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
:::לגבי ה"היתר לשקר" עיין בדברי הרב שטיין שהובאו (אולי על ידך, אולי על ידי מישהו אחר) בקישורים חיצוניים לערך זה. וכן אמר במשפורש ברדיו מחברו של ספר ידוע נגד הציונות (שמלא שקרים). דוגמאות נוספות לשקרים בשביל "לחזק" אנשים לאמונה או להתרחקות מהציונים וכד' (משום-מה מקשרים את שני הדברים כנראה) ניתן לתת בהרחבה. אין שום כוונה לפגיעה אישית ח"ו. בתודה [[מיוחד:תרומות/213.151.43.147|213.151.43.147]] 15:08, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
::::תמיד יש אנשים משונים, בכל הזרמים ובכל מקום ובכל נושא, אבל כבודו מנסה לעשות רושם (גם בגוף הערך) שאלו שמחזיקים בשיטה שחז"ל קיבלו ידיעות (עכ"פ חלק מהידיעות) ע"י מסורת מסיני, הם כת שקרנים. וזה לא נכון בידיעה ברורה. זו הוצאת שם רע.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 15:22, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
:::::שאלתך לגבי שקרים חשובה, ואסביר יותר. העניין הוא שיש סגנון של אנשים שאצלם מקובל יותר לשנות מהאמת בשביל השקפתם, וכשרואים מקרים רבים אי אפשר להתעלם מהסגנון הזה. אעפ"כ נזהרתי לא לכתוב את המילים "כת שקרנים" על אנשים אלא על הדרך. ואמנם נכון בהחלט שלא כל טעות מוגדרת שקר, אך כשמדובר בשיטה, במיוחד של אנשים שעוסקים בנושא ומפיצים אותו בקהל, והם יכולים בקלות להגיע לאמת ומתעלמים ממנה - אוסף הטעויות מוגדר כחוסר אמת. נוסיף לזה שמי שמביא את חלקי הסוגיות שנוחות לו ומתעלם מהשאר, או מפרש גמרא נגד הפשט המקובל כי זה נוח לו, או יודע להגיע למחקרים הזויים של אוניברסיטאות שכוחות בכל מיני מקומות בעולם (כשזה עוזר לו, כמובן) ומתעלם מהדעות המקובלות במדע ולא מזכיר אותם - אי אפשר לקרוא לזה רק "טעויות".
:::::יש להוציא מן הכלל את אלו שבאמת תמימים לגמרי, אלא שמחת חוסר דעתם הם רק מעתיקים את דבריהם של אחרים בלי לבודקם (כמו המקרה המצער של כה רבים שהעתיקו זה מזה את ה"ראיה" שמצאו ברש"י למשולש ברמודה, שלא היה ולא נברא...), ואותם אפשר לזהות בנקל - כמו למשל - ציטוט מרב שעונה תשובות לרבים בענייני אמונה וכו': "איך חז"ל ידעו שיש מים בחלל עוד לפני שהמציאו את המיקרוסקופ"...
:::::אלא שגם עליהם, למרות חולשת דעתם, חלה הטענה המרכזית: אדם שעוסק בהחזרה בתשובה, כלומר הוא בא לציבור על מנת לשכנע אנשים לעזוב את הדרך שהורגלו אליה שנים ושהתרגלו ממשפחתם וחבריהם ולשנות את כל חייהם ע"י שישתכנעו לקבל את האמת - עליו מוטל עשרת מונים החיוב לברר לעצמו מה האמת ולא רק להעתיק מאחרים בלי בירור.
:::::מעניין לעניין באותו עניין, מחזיר בתשובה ידוע מאוד (שכמובן גם הוא עוסק גם בענייני מדע, באותו סגנון...) נשאל בשיעור שאלה תמימה, וכשענה לשואל חיקה את המבטא של השואל כדי ללגלג עליו. אדם כזה, שזו הדרך שלו להתמודד עם שאלות, לא ראוי להיקרא "מחזיר בתשובה" וליטול לעצמו את הכתר של "מי שיודע את האמת ויוכיח אותה לציבור".
:::::כמובן שיש עוד מה להאריך ואם תרצה תשאל בשמחה. שלום שלום [[מיוחד:תרומות/213.151.43.147|213.151.43.147]] 22:40, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
::::::יש להבדיל בין הנושאים. לשקר, לשבש, לעוות, זה דבר מגונה, ולומר כזאת על מחזירים בתשובה בכלליות זו הוצאת שם רע גמורה. אבל, מחזירים בתשובה שאוחזים בשיטה שחז"ל קיבלו ידיעותיהם במדע (במקרים רבים) ממסורת מסיני, הם אוחזים בכלל דלהלן: ''אם יש סתירה בין חז"ל למדע, סימן שלא הבנו את חז"ל או שלא הבנו את המדע''. ולכן, אם יש פירוש אחד בגמרא שתואם למדע, גם אם זה לא הפירוש המקובל, או שיש מחקר מאוניברסיטה שכוחה (כלשונכם) שתואם לחז"ל, הרי שלפי שיטה זו נתגלה האמת, ואין כאן שקר אלא אמת לאמיתה (לפי שיטה זו). ואני גם לא מסכים בשום אופן בתחושה שאתם מנסים להעביר להכליל את כולם באותה אווירה. מצאת איזה רב אחד שחושב שהחלל הוא בצומת קוקה קולה, ומצאת איזה רב אחד שחיקה את המבטא של השואל (וגדולי ישראל כבר יצאו נגדו, וזה בכלל אבסורד להכליל אותו יחד עם האחרים), ואתם מנסים ללמוד גזירה שווה לכולם. מה זה קשור? זה לא נכון ולא הוגן.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 13:02, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
:::::::נכון, אין להכליל את כולם. אבל השיטה לא לומר את כל האמת, ולפעמים לא לומר אותה בכלל, או לומר את הופכה, מצויה אצל רבים מהמחזירים בתשובה, מהמחזקים למיניהם, מוציאי ספרים נגד הציונות (שרבנים מפורסמים סומכים עליהם משום-מה), גם ממעבירי שיעורים בסמינרים של בית יעקב, גם מהמחזקים באופקים, גם מבעלי אתרי אינטרנט שבאים לחזק בענייני צניעות, גם מרבנים בישיבות המכונות "משרפות", גם ממורים בתלמודי תורה, גם סיפור מאוד ידוע שנעשה לאחד מהעיקרים של בית יעקב והתברר שאין לו שום בסיס (בנקודה זו אני בהחלט לא מאשים את כל מי שסיפר אותו והיה בטוח שהוא נכון, אך התפיסה להיות תמים כשיש שמועה שמתאימה להשקפתך נמצאת בעיקר בסגנון זה, ובשורשה מתאימה לחוסר בצורך לבירור האמת).
:::::::אגב להביא חלק מסוגיא (את החלק המסייע דווקא..) - אין שום הסבר. וכן גם אם מותר להסתמך על דעת יחיד - להביא ממנה ראיה לא שייך, ואפילו אם משתמשים בה בתור תירוץ - חייבים לתת את המידע הזה (שזו דעת יחיד) לקורא. כך היה מקובל ביהדות מדורי דורות. גם הגמרא מלאה במקרים שאחד מבעלי הפלוגתא מביא ראיה לשיטת החולק עליו, והוא לא מעלים אותה בגלל שהיא לא נוחה לו. ק"ו שאי אפשר להביא ראיה מחצי סוגיא ולהתעלם מהחצי הלא-נוח.
:::::::(נ.ב. לפי הידוע לי גדולי ישראל יצאו נגדו מסיבות אחרות ובתקופות אחרות, ולא בגלל חוסר הלוגיקה והטיעונים המופרכים).
:::::::כמובן שאינני מכיר את כל המחזירים בתשובה, ולא את כל המחזקים ולא את כל המורים בתלמודי תורה כאלה, ולא את כל מוציאי הספרים נגד הציונות, אך מספיקה דוגמא אחת מכל אחד מהם ללמד על הרוח הכללית. יתכן שהם מסתמכים על פסק מסוים שאומרים בשם הגרש"ז אוירבך, והם הרחיבו אותו לכל הכיוונים בלי לבדוק אם הוא דומה לפסק המקורי, ובלי לחשוב כמה חילול השם נגרם מדבריהם. קשה מאוד להתעלם מהתופעה.
:::::::בענייני רבנים שהציבור (וכנראה גם הם) סבורים שהם "מבינים במדע", ובפועל אומרים דברים הזויים לחלוטין - יש לי דוגמאות רבות (כולל רב שמלמד שיעורים בגמרא לאנשים מבוגרים, ובמודעת האבל עליו תלמידיו כתבו שהוא מבין בחכמת התכונה וכו', כי באמת הוא למד הרבה את התחום הזה, אך דא עקא שהוא התעקש להוכיח לי שכדור הארץ אינו עגול...).
:::::::[אני לא משווה ח"ו אותך לנ"ל, אך שים לב שאתה דוגל באמירת האמת כולה - כך אני מנסה להבין מדבריך - אך פתחת את הדיון בבקשה לא להביא ראיות, גם אם הן נכונות, שנוגדות את דעתך, מחשש מסוים שמא תבוא תקלה למי שיבין שדעתך לא נכונה ועלול להגיע מזה לדברים חמורים]
:::::::בברכה, [[מיוחד:תרומות/37.60.47.42|37.60.47.42]] 12:21, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
::::::::אינני יודע מה יש לערב כאן נושא הציונות וכל מיני רבים משונים שחושבים שהעולם אינו עגול וכדומה. [אבל הבנתי דברים אחרים, מה מביא אתכם להלחם בסוגיא זו, ומ"מ אין נ"מ לדון בזה].
::::::::ולגבי מה שכתבת: "אך התפיסה להיות תמים כשיש שמועה שמתאימה להשקפתך נמצאת בעיקר בסגנון זה, ובשורשה מתאימה לחוסר בצורך לבירור האמת". בדוגמא של הבית יעקב אינני יודע למה הכוונה, אבל לעצם ה"רעיון" בכלליות(ולא באופן נקודתי על דוגמא זו או אחרת): הדבר תלוי, אם אותה "השקפה" היא בגדר "אמונה" לפי מה שקיבלו מרבותיהם (ומי שאינו מאמין באותה השקפה נקרא כופר לפי רבותיו), אז מה שאינו טורח "לחפש את האמת" אינו "תמימות" אלא אמונה, האדם "יודע" מראש שהשקפה זו היא האמת ולא רואה כל צורך לברר זאת (ואם מתוך כך קורה שהאמין לאיזה סיפור שאינו אמת, אין הדבר בגדר חוסר חיפוש האמת אלא זה כמו אדם שקורא סיפור בעיתון על חתולה שעלתה לעץ שאין בו שום נ"מ, הרי אין תביעה על אותו אדם למה האמין לסיפור ולא הלך לברר, מאחר ובלא"ה אין נ"מ בדבר). לדוגמא מי שלא מרגיש צורך לברר אם הנצרות היא אמת, אינני חושב שהוא אדם שאינו מחפש את האמת. הוא יחפש את האמת בנושאים אחרים שהם נתונים לנידון בתוך המסגרת שאיננה מוגבלת באמונה הבסיסית. [מסתמא יהיה לך מקום לעוות את כוונתי בכל זה ולכתוב תלי תילים של השגות, אז תעשו כרצונכם].
::::::::לגבי להביא רק חלק מהסוגיא, אם כוונתך על נושא הכינים כבר כתבתי לכם שבספר המהפך עונה על שאלתך נא לעיין שם. גם הרב בלס יש לו אריכות בענין איני זוכר אם כתבתי כאן קישור. הם מתייחסים לכל הסוגיא.
::::::::לגבי שדרך התורה לא להתייחס לדעת יחיד: זה נכון רק במחלוקת שלא התברר בה המציאות. אם יבוא הרוג ברגליו אין "דרך התורה" להתחשב במה שרוב הדיינים טענו שהוא מת.
::::::::לגבי שאם זו דעת יחיד אז עכ"פ לא תהיה "ראיה" שחז"ל ידעו מחמת מסורת. גם זה לא נכון כאשר המידע שחז"ל נותנים (לפי אותו דעת יחיד) הוא דבר שלא היה שייך לדעת עפ"י דרך הטבע (בזמנם). אקח דוגמא תאורטית: אם יהיה כתוב בחז"ל שבכוכב "כרמל" יש יצור ג'ינג'י עם ראש משולש וחמישה רגליים, ויש מחלוקת במפרשים מהו כוכב "כרמל", דעת יחיד שזהו המאדים, ודעת רוב ככל המפרשים שזה כוכב אחר ואדרבא לדעתם במאדים אין שום דבר כפי שמשמע קצת מהמשך הסוגיא. והנה בשנת ה' אלפים תתפ"ח מוציאים המדענים שיש במאדים יצור ג'ינגי' עם ראש משולש וחמישה רגליים. התברר כאן שלושה דברים: 1. אותו מפרש יחיד צדק, וכוונת חז"ל היתה למאדים. 2. שאר המפרשים טעו, ומעכשיו להשמיע את דעתם אינו אלא בגדר "היסטוריה" מה סברו פעם ולא דברי תורה וכל שכן שלא חיפוש האמת. 3. יש הוכחה שחז"ל ידעו דברים במסורת מסיני, כי אחרת אין כל אפשרות (בזמנם) לדעת שיש המאדים יצור עם הנתונים המדייקים האלו.
::::::::תשים לב היטב שלא כתבתי בתחילת הדיון לא להביא ראיות, רק כתבתי לכתוב בזהירות באופן שהגולשים הפחות משכילים לא ילמדו מהם לכפור ביהדות. דברים אלו כתבתי אז כשהוספתי בגוף הערך את ההבהרה שהמחלוקת אם חז"ל שאבו את ידיעותיהם מהמדע איננה קשורה ליסודות היהדות.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ([[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]]) 20:22, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
:::::::::אענה בקיצור רק על עיקרי הדברים, כדי לא לכתוב תילי תילים...
:::::::::אין לי שום עניין להילחם בזרם מסוים, אם לזה התכוונת. אבל דוגמאות יש לי רבות, ודווקא לגבי הסיפור (צ"ג הבנות) כתבתי שאני לא מאשים דווקא כל מי שתמים, והארכתי לעיל.
:::::::::מותר לאדם להיות תמים ולא לחפש ראיות, כמו הדוגמא שהבאת נגד הנצרות. אך אסור לו לפרסם ברבים "ראיות" שאינן נכונות, לא נגד הנצרות (כדוגמתך, בתור משל), וק"ו לא נגד דרך שאוחזים בה גם יראי שמיים (וגם חלק מהראשונים). [נ.ב. באתר הידברות כשנשאלו על ראיות שנמצאות בערך זה, הגיבו נגד "אפיקורסים", ושכחו שיש יראי שמיים ואף ראשונים שכתבו כך]
:::::::::הדוגמא שהבאת מכוכב מסוים וכו' מצוינת אם היה כך. אבל ברשותך אתקן אותה קצת כדי שהיא כן תתאים לרוב ה"ראיות": המידע שבחז"ל הוא חלקי מאוד, הוא לא מתאים לגמרי לדברי החוקרים, היו מחכמי ישראל שפירשו את הסוגיא אחרת, חלק מהסוגיא תמוה עד היום מבחינה מציאותית, גלבי סוגיות אחרות באותו התחום עדיין אין שום הבנה, ומידע דומה היה מצוי מאות שנים קודם לכן אצל חכמי אומות העולם. וכמובן שמי שיביא את ה"ראיה" הזו יביא בדיוק רק את החלק שמתאים לו. עכשיו הדוגמא מתאימה ל"ראיות".
:::::::::לא התכוונתי דווקא לנושא הכינים אלא לנושאים רבים אחרים, שחלק גדול מהסוגיא לא מובן כלל מבחינה מציאותית (כלבת, מספר הכוכבים, כימה).
:::::::::בברכה [[מיוחד:תרומות/95.86.80.154|95.86.80.154]] 12:50, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

גרסה אחרונה מ־06:07, 2 באוקטובר 2018

9E%D7%93%D7%A2&oldid=100571 הגירסה הקודמת של הדף

שכתוב הערך[עריכה]

לעניות דעתי הערך כתוב בצורה מבולבלת ונדרשת כתיבה מחדש. כמו כן כל מה שנכתב בדף זה לא תורם להבנת הדברים. לכן מחקתי את זה והשארתי בקישור בראש הדף.

דבר ראשון יש לחלק לנושאים:

  • הפולמוס על אפשרות סתירה בין התורה למדע.
  • הפולמוס אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות ברוה"ק לפני שנודע לחכמי הגויים.
  • הפולמוס אם ראוי לבסס את האמונה על הוכחות מהמדע.

כעת יש לסדר את הדברים מחדש. (יש גם מקורות שלא הובאו בערך). אני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה נכונה. ואבקש את עזרת הלומדים כאן.--יהודה (שיחה) 09:43, 1 ביולי 2018 (MSK)

חזק וברוך וישר כח גדול. אם תצטרך עזרה תודיע ואשתדל לעזור במה שאוכל ירבעל (שיחה) 20:42, 1 ביולי 2018 (MSK)

עבודה על הערך[עריכה]

העתקתי את כל מה שהיה כתוב בערך לכאן. אני מקווה לעבור על הדברים ולהביא את מה שיש לו מקורות ברורים. שימו לב שאין צורך בכל הפרוט. מספיק להביא דוגמאות ובעיקר את דעות חכמי הדורות שכתבו בנושא. אני צריך עדיין לעבור ולראות מה המקורות שהובאו. כי דברי הרמב"ם למשל לא ברור לי שהם גם בהלכה. (והוא עצמו תירץ את הקושייה ב"כל שיש בהיקפו וכו'" ולא אמר "דעת הגויים שלא היו בקיאים" אבל אולי שם זה כי זה פסוק) כמו כן לא ברור לי דברי התוס' בענייםן אגדות (הם דברו על נידונים הלכתיים אלא שראייתם היתה בנושא אגדתי). כמו כן עליי לעיין בכל המקורות שהובאו כאן.--יהודה (שיחה) 20:50, 2 ביולי 2018 (MSK)

עוד בעיניין הסדר בערך[עריכה]

לדעתי מאמרים שלמים שנכתבו בעניין בדור האחרון, אם הם ראויים להבאה יש לכתוב אותם ב"לקריאה נוספת" ולהביא את תמצית דבריהם בסדר של הערך. אני סבור שהסדר צריך להיות כך: ==התייחסות לסתירות בין התורה למדע== ===נקודות שיש בהם התייחסות חכמי ישראל למדע=== ==התייחסות לנידון אם חכמי ישראל ידעו ברוח הקודש== ===מקורות מדברי חכמי ישראל בעניין=== ===ידיעות של חז"ל או של הראשונים שמתאימות לזמננו ולא היו ידועות בעבר=== ===ידיעות מוקדמות של חכמי הגויים=== ==האם ראוי להביא הוכחות לתורה מן השמיים מכוח התאמת המדע לתורה== ==לקריאה נוספת== ==קישורים חיצוניים== ==הערות שוליים==--יהודה (שיחה) 09:47, 3 ביולי 2018 (MSK)

יישר כוח למי שארגן את הערך[עריכה]

והוספתי קישור למאמר המפורט "הידיעות המדעיות של חז"ל תוקפן ומקורן".

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:תורה_ומדע&oldid=117548"