שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף

שינוי בערך

עשיתי שינוי מהותי בערך, באשר היו בו כמה בעיות קשות: א) הערך היה בלתי אובייקטיבי לחלוטים, כלומר הראה רק צד אחד במטבע. ב) הערך לא היה ערוך בצורת אנציקלופיה (כמתאים ל"ויקישיבה" או ויקיפדיה) מכמה סיבות:

• לא הובאו מקור הדין וצדדי המחלוקת, אלא כל הערך התמקד רק להביא ציטוטים שפאה עדיפא ממטפחת.
• הערך היה מלא ציטוטים, דבר שלא מתאים לאנציקלופדיה.
• הציטוטים כל הזמן חזרו על עצמם, אותו תוכן מפי רבנים שונים, דהיינו לא היה בזה עריכת אנציקלופדיה כי אם מסע שיכנועים בעד הפאה.

לכן עשיתי שינוי מהותי בכל הערך, להתאימו לויקישיבה, עם זאת יש לציין, שלא מחקתי שום דבר מהתוכן שנכתב על ידי העורך הקודם, כלומר רשמתי כל הספרים שהזכיר וכל התוכן, אלא שלא עשיתי זאת בצורה של ציטוטים ציטוטים, כי אם בצורה אנציקלופדית. --Mishehu 10:38, 15 בינואר 2012 (IST)

שינוי נוסף בערך

אינני מתיימר לקבוע כי המשתמש Mishehu הוא סובייקטיבי ביסודו, אולם עריכתו היתה סובייקטיבית ממש. רוב הערך הועתק ככתבו וכלשונו מהספר "יביע אומר" וכן הלאה, רוב המתירים נשמטו מהערך ובמקומם הופיעו רק האוסרים (ובריבוי גדול), דעת יחיד בשיטת הרמ"א (היעב"ץ) הובאה בהרחבה, נכנסו עשרות פרטים לא מדוייקים, כמו דעת הגרב"צ אבא שאול, ועוד ועוד, ע"פ מקורות שאינם נאמנים בעליל, כדוגמת העלון "עקבתא דמשיחא" שנערך ע"י אדם אנונימי ללא כל אחריות על המתפרסם, וכיו"ב.

אי לכך לקחתי על עצמי את שיכתוב הערך, וככל הניתן אתאימו למבנה האנציקלופדי הרגיל.

כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה.

בברכה, אליהו אמזלג 16:20, 8 בפברואר 2012 (IST)

תוספת: דרושה עדיין עריכה אנציקלופדית, שאותה אבצע בהמשך. אליהו אמזלג 16:54, 8 בפברואר 2012 (IST)

לעורכים הנכבדים של ערך זה,

כבר כתבו קודמַי, Mishehu ואליהו אמזלג, ה' יצליח דרכם, שהערך זקוק לעריכה רצינית בכדי להפוך לאנציקלופדי.

חשבתי לנסות הערב קצת לסייע, אך ראיתי שאליהו שוקד על הערך בהתמדה, ואתמול (- ט"ו בשבט) הוא עוד ביצע עריכות. אשר על כן הנני מעיר רק בדף השיחה ולא מתקן בגוף הערך, מתוך תקוה שדברַי יפלו על אוזניים קשובות.

להלן כמה נקודות יסודיות שטעונות עריכה מחודשת:

1. רשימת תומכים ומתנגדים. זהו לא סִגנון מקובל בוויקישיבה, ולענ"ד בצדק. מגוחך להציג רשימה בה נמצאים השלט"ג והרמ"א מחד, והדברי יואל מאידך. זה לא עובד כך. כמו שאין לעשות רשימה עם אוסרי הקטניות, בה ימצאו מחד הרמ"א ומאידך הרב עובדיה יוסף שליט"א. זה פשוט מגוחך! (לענ"ד).
2. עצם חלוקת הפִסקאות: 'יסוד המחלוקת', 'מקור הדין וטעמו של כיסוי הראש' - בעייתית. נראה שהפִסקה 'יסוד המחלוקת' רק באה לבטא את דעת הכותב שהעיקר לדינא להקל - ור' להלן כמה הערות על סִגנון הפִסקה.
3. סִגנון אובייקטיבי. הכתיבה הסובייקטיבית בולטת בעיקר בפִסקה 'יסוד המחלוקת'. באנציקלופדיה לא כותבים כך:

"הפוסק הראשון שהתיר פאה נכרית והעלה נדון זה על שולחן הפוסקים, היה הגאון הספרדי רבי יהושע בועז ברוך זצ"ל, שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל, בשנת רל"ב לערך, ובהיותו אברך צעיר גלה בגירוש ספרד (שנת רנ"ב) לארץ איטליה. בגאונותו העצומה, חיבר בצעירותו את הפירושים החונים על דף הגמרא, אשר הם לעיניים לכל לומדי התלמוד, הלא הם "עין משפט נר מצוה" המציין לכל הלכה ברמב"ם ולכל מצוה בסמ"ג, פירוש "מסורת הש"ס" המציין היכן מופיעים דברים מקבילים במקום אחר בתלמוד, ושם הובאו גם הערותיו והגהותיו על הש"ס, ו"תורה אור" המציין מה מקורו של כל פסוק המובא בגמ'. וכל התורה היתה מונחת בכיסו, כמשה בדורו. ובספרו הגדול "שלטי הגיבורים" על הרי"ף, הביא את דברי הראשונים, וחידש מדעתו חידושי דינים בהלכה, ושם במסכת שבת (סד:) כתב..."

משפטים אלו מקומם בערך רבי יהושע בועז או בערך שלטי גיברים (ספר), ולא בערך פאה נכרית.

דוגמא נוספת:

"...ובדורו לא חלק עליו איש, ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שערער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית. ובאותו הזמן, לפני כחמש מאות שנה, כבר רווח המנהג לצאת בפאה נכרית, כי הש"ג כתב "סמך לנשים היוצאות", ומשמע שהיו נשים רבות שנהגו כך בזמנו, ולכן ראה לנכון ליישב את מנהגן. ולאחר שהתפרסמו דברי הש"ג, נהגו כל הנשים הכשרות במדינתו לצאת בפאה נכרית, באופן שאין הבדל בין נשואה לבתולה, וכמו שהעיד הגאון רבי יעקב פארדו בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז), ובין דבריו כתב שם: "וכבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".

ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, מי בשתיקה ומי בפסק הלכה... ובכל דור ודור שהתעוררה בו הלכה זו, כתבו עוד ועוד פוסקים להתיר, עד המאספים לכל המחנה, משנה ברורה וכף החיים, ופוסקי דורנו, ובראשם נר המערבי סבא דמשפטים מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו (כמאה ושלושים פוסקים המתירים פאה נכרית, מכל החוגים והעדות).

והיחידי שהביא בספרו דעה חולקת על ה"שלטי גיבורים", היה ה"באר שבע", שנולד כשמונים שנה אחר הש"ג (בשנת ש"י), וספרו התפרסם רק לאחר חמישים וחמש שנה מהדפסת הש"ג (בשנת שס"ט)"

כמובן, זו הבעת עמדה. דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א שונה: "...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט..." (שו"ת יביע אומר ח"ה, מילואים לאבהע"ז סי' ה).

יתירה מזו, הסִגנון של 'הסכמה שבשתיקה' הוא בעצמו הבעת דעה. באנציקלופדיה כותבים: השלט"ג אמר כך וכך, וכן פסקו הרמ"א וכו' וכו'. מאידך בשו"ת באר שבע כתב כך וכך. יש מי שרצה לדייק משתיקת הפוסקים לדברי השלט"ג, שנדפס בשנת ... ורק בשנת ... העיר עליו הבאר שבע, ששאר הפוסקים הסכימו בשתיקתם לדעת השלט"ג (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה, עמ'...).

דומני שאין צורך להוסיף על הערות אלו, מלבד עריכה מחודשת לחלוטין של הערך. בברכת יישר כח! למאי נ"מ? 01:17, 10 בפברואר 2012 (IST)

שלום וברכה.

דומני שהערך היה זקוק לשיפוץ מסיבי, היות והעורך הקודם הציג אותו בצורה סובייקטיבית מאוד. אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית. ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה. בברכה, אליהו אמזלג 19:58, 12 בפברואר 2012 (IST)

בקשה

היות ולמדתי את הנושא לעומק, אני יודע שקיימים עיוותים וסילופים כמעט בכל תג ותג מדברי הפוסקים, שליט"א וזצ"ל. על כן יהיה אפשר לקיים דיונים ארוכים, כחול הים, על כל פסיק ופסיק שנכתב בערך זה, האם כך היא דעתו של פלוני, והאם כך היא דעתו של אלמוני.

למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה לערוך, אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית (הכחלת פרטים וכו').

כמו שכתבתי לעיל, מדובר בערך פולמוסי מאוד. לכל פרט ופרט יש שני צדדים, ואפשר להציגם. הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא ישא אופי אנציקלופדי ברובו.

בברכה, אליהו אמזלג 20:44, 12 בפברואר 2012 (IST)

לאליהו,

קודם כל - ברכות יישר כח על השתתפותך בעריכת הערך.

שמחתי מאד על תיקוניך לערך. אחת ממעלות האדם היא ידע לקבל ביקורת ולתקן דרכיו. עשית זאת יפה מאד, הלוואי ואלמד ממך נקודה זו, יחד עם עוד נקודות אחרות כבקיאותך המופלאה בסוגיה זו.

אך, אעפ"כ, דומני שיש להעיר כמה הערות:

1. באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.
2. אחזור על דברַי דלעיל: הערך כתוב בסִגנון לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי, וראה דברַי לעיל ולהלן.
3. כתבת: "למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה לערוך, אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית..."
   לענ"ד יש להעיר על דבריך שמצאתי כמה וכמה דברים שהכנסת לערך ואינם אובייקטיביים.
   למשל, מי אמר שלומדים מזה ש-80 שנה לא היה חולק? זו תקופה קצרה מאד יחסית. אתן דוגמה מתחום אחר: שיטת הגאונים שזמן השקיעה מוקדם הרבה מזמן השקיעה לשיטת ר"ת ורוב הראשונים. האם מישהו כתב נוסח כזה "מימות הגאונים ועד ר"ת עברו 200 שנה ולא נמצא חולק" - ?! זה נוסח לא מקובל בספרות התורנית, שמשמעותו מוטלת בספק. כמובן, יש מי שכתב ללמוד מנקודה זו (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה וכנ"ל, וכן עוד ת"ח), אך באנציקלופדיה אובייקטיבית יש לציין זאת בסגנון שכתבתי בתגובתי הקודמת.
   כל זאת מעבר לנקודה: מי אמר שעד ה'באר שבע' איש לא חלק על השלט"ג? (וכי עברת על כל הספרות התורנית מזמן השלט"ג ועד הבאר שבע?) אגב, צ"ל "עדיין" לא נמצא, כי יתכן ובעתיד ימצא כת"י של חכמים שחלקו על ההיתר, ואולי אף בחריפות.
   וחוץ מזה, מה זה משנה אם החולקים חיו מאה שנה קדימה או אחורה? מילא אם זה שתי תקופות שונות לחלוטין, אך 80 זה ממש זניח.(כמובן, יש מי שכתב את הנקודה שהזכרת, אך זהו רק כטיעון נוסף בפולמוס, ומטעמים נוספים, עכ"פ נכון לכתוב "יש מי שכתב שהיות ועד הבאר שבע לא נמצא חולק" וכו' וכנ"ל).
   כפי שציינת בעצמך, יש הרבה מה לערוך, היות והערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית.
4. עוד כתבת: "הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא יישא אופי אנציקלופדי ברובו." - העמדת המילים 'תורני' ו'אנציקלופדי' בסתירה - מהווים סתירה לוויקישיבה ולעוד אנציקלופדיות תורניות, כדוגמת האנציקלופדיה התלמודית. הערך יכול להיות וצריך להיות גם אנציקלופדי.
5. עוד כתבת: " אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית." -ולא נימקת, על אף שבאת לחלוק על דברַי, ולכן אסביר (בשנית) חלק מהנימוקים:
   ראשית, רשימה כזו איננה מקובלת בנושאים אחרים (קטניות בפסח, זמן ר"ת, ציונות ועוד).
   בנוסף, רשימה כזו היא מגוחכת, כי אי אפשר לשים ברשימה אחת את הרמ"א והרב אלישיב שיהיה בריא (שדעתו להתיר פאה נרית נתבררה כאן). (ואם יש לך ספק בדבר, שאל את אחד מתלמידיו.) זה פשוט מגוחך.
   בנוסף, היות ויש ויכוח על כמה מהאחרונים (הגר"א, הצמח צדק ועוד), שהרב מאיר מאזוז שליט"א סובר שהם בין האוסרים, ואילו הרב וולפא שליט"א סובר שהם בין המתירים. אני מניח שאתה סובר כמו הרב וולפא, אך זה רחוק מאובייקטיביות, הנדרשת באנציקלופדיה.
6. עוד כתבת: "ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה." - אפשר ליצור ערך אובייקטיבי, שכל צד בדיון ירגיש שדעתו מובעת היטב, ושדברי הקדמונים מוצגים באופן מדוייק ואמיתי.
7. אציין כמה דברים שהפריעו לי בעריכתך המחודשת:
   1. לפני עריכתך היה כתוב: "נחלקו הפוסקים האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית היות ושער האשה מכוסה או שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה."
      ואתה שינית ל-"נחלקו הפוסקים האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית, היות ושער האשה מכוסה, או שמא יש לאסור זאת, מטעמים שונים כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו'."
      הסילוף גלוי לעין!!! הרי דעת כמה פוסקים (מהבאר שבע ועד הרב עובדיה יוסף) "שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה", כמו הנוסח הראשוני.
      ראוי היה שתכתוב: "או שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה. בנוסף, יש שאסרו פאה נכרית מטעמים אחרים כמראית עיין וחוקות הגויים."
   2. לדעתי יש להשמיט מהפתיח של הערך מה עושים בחלקים נרחבים של הציבור החרדי.
   3. לפני עריכתך היה כתוב: "לעִתים, יש ומייצרים פאה נכרית משיער שהוקרב לעבודה זרה."
      ואתה שינית ל-"אחוז קטן מהפאות, מיובאות מהודו, שם קיים חשש של שיער שהוקרב לעבודה זרה."
      כמובן, אני תוהה על מה ולמה. הנוסח הקודם היה טוב יותר. שכן ויקישיבה איננה אמורה לספק מידע מהיכן וממה עשויות הפאות בזמנינו, - זו שאלה מציאותית ולא הלכתית ואיננה מעניינה של ויקישיבה.
   4. גם הסיומת שהוספת לפיסקה הנ"ל: "רוב הפוסקים הכריעו להיתר" - עדיף בלעדיה, היות והדברים אינם ברורים כלל. לדוגמה, רוב הנשים שהולכות עם פאה הסירו את הפאה לאחר פסקו של הרב אלישיב. רק תלמידיו אינם רואים צורך לחזור על דברי רבם כמקובל אצל תלמידי הרב עובדיה יוסף, שהילקוט יוסף למשל מצטט מפסקיו ומנמקם, ואח"כ מונים אותו בתור עוד פוסק העומד בדעה זו. (אגב, זהו נימוק נוסף למה לא לעשות רשימת מתירים ורשימת אוסרים). ובוודאי בפתיח של הערך אין לה מקום.
   5. מה זה חשוב לערך שהשלט"ג כיהן כרב באיטליה? בכלל הערך עדיין מלווה בתיאורים רבים על השלט"ג, ואף שאתה צִמצמת זאת, עדיין לא תיקנת לגמרי. צריך לכתוב רק: בשלט"ג כתב...
   6. שמחתי ששיבצת את דעת היביע אומר שהוזכר למעלה (אגב, זו גם דעת הרב מאיר מזוז, ועוד ת"ח).
      חבל שבמקום לציין שיש שחלקו עליו, וכתבו שרוב הפוסקים מתירים, ולציין לרב בנימין זילבר זצ"ל, או לרב וולפא יבלטו"א, השארת את המונולוג הארוך, שיש שם.
   7. שמחתי שהשמטת ציטוט ארוך מאיזשהו ספר...
   8. למה השמטת את הלינק: "שיטת הרבי מחב"ד: מטפחת או פאה נכרית לנשים - מה עדיף? (הרב ישכר דוד קלויזנר שליט"א)" -?

לסיכום, שמחתי מאד שהחילות בעבודה יסודית, יפה ומושקעת להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, אך עדיין עבודה נרחבת לפנינו. אשמח אם תעיין בערכים אחרים, כדי ללמוד כיצד מקובל לערוך ערך שכזה.

כשתסיים לערוך - בבקשה תעדכן בדף השיחה שלי, ואולי אמצע זמן להקדיש לנסות לתת לערך צורה אובייקטיבית יותר.

בכל מקרה, עבודתך יקרה לנו מאד, שכן היא מעשירה את ויקישיבה ב"חומר" נכבד בנושא זה.

חודש טוב, מלא שמחה וקדושה, לך ולכל בית ישראל!!!

למאי נ"מ? 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)

הערה שולית

בפתיח של הערך כתוב: "בחלקים נרחבים מהיהדות החרדית בימינו, נוהגות הנשים לכסות את ראשן בפאה נכרית, עכ"פ בשבתות, במועדים ואירועים משמחים." - יותר מוצלח לכתוב: "בחלקים נרחבים מהיהדות החרדית בימינו, נוהגות הנשים לכסות את ראשן גם בפאה נכרית".

יישר כח גדול,למאי נ"מ? 15:27, 6 במרץ 2012 (IST)