שיחה:השואה

ערך זה לוקה בחסר

נא להשלים ערך זה, בעיקר בכותרות הריקות: היסטוריה, שאלות הלכתיות בשואה, רבנים בשואה וכו'. אריאל ביגל נ"י 09:11, 6 ביולי 2011 (IDT)

יישר כח גדול לאריאל נ"י על ייסוד הערך והכנסת התוכן המרובה והמעמיק שבו.

אין בכוחי ליצור ולמלא את הכותרות הריקות, אך ביכולתי לנסות לשפץ במקצת את שנעשה לפנַי, ובעיקר להוסיף תבנית:מקור על מנת לקדם את הערך.

בהצלחה! למאי נ"מ? 17:01, 20 במרץ 2012 (IST)

תמונת משפט אייכמן

אולי כדאי להסיר תמונה זו, שכן עפ"י ההלכה יש בעיה בהסתכלות בפני רשע (מגילה כח. מג"א סי' רכה ס"ק כ; ש"ך חו"מ סי' יז ס"ק יג; ועוד). בברכת יישר כוח גדול, למאי נ"מ? 09:15, 21 במרץ 2012 (IST)

יש איסור הסתכלות, אלב אין איסור ראיה, ויש חשיבות לענ"ד להראות את התמונה הזאת, להמחיש את ענין "ונקם ישיב לצריו". אריאל ביגל נ"י

פסקאות ומשפטים שהסרתי

1. == מקורות בתורה לשואה == וראה במאמר 'שואה וגאולה', מאת הרב שלמה אבינר, מתוך ספרו 'עם כלביא', ח"ב עמ' 159-161

פסקה זו הוסרה על ידי מפני שאינה מכילה תוכן. יש להכניס תוכן, ואז נתין להכניסה.

2. " כמובן שאין לראות בדברים אלו 'הסבר' לשואה, אך העובדה שאין בידינו הסבר מלא לתופעות הסבל האנושי, הרוע והשכול, ולגילוייהן, - אינה מונעת מהיהודי המאמין לבחון, לחוות ולהסביר אירועים מתוך תפיסה דתית-אמונית^[1].".

סיבה- מפני שהיא מביעה עמדה ואינה אנציקלופדית.

3. "שו"ת שרידי אש חלק א סימן לא עמוד עד:

"השואל [הרה"ג מהר"מ בורר אבד"ק גאלינגען] היה תלמיד ותיק של בית מדרש לרבנים, מיסודו של מרן הגאון הצדיק הרב עזריאל הילדסהיימר|מהר"ר עזריאל הילדסהיימר] זצ"ל. הוא נספה בשואה הגדולה ע"י המרצחים הגרמנים, ימ"ש. הוא היה צדיק תמים, עוסק בתורה יומם ולילה ונוהג בקדושה ובטהרה בכל הוויות חייו. ואף שהיה באפשרותו להציל את עצמו קודם פרוץ המלחמה כדרך שעשו שאר רבני גרמניה, לא רצה לעזוב את קהלתו לבדה בשעת צרה ומצוקה."

סיבה- יש להביא תוכן, ולא ציטוט סתום.

אריאל ביגל נ"י

לידידי הנכבד מאד,

הערותיך נכונות. לגבי נקודה 2 - הציטוט הנ"ל הוא הבעת עמדה של הרב סולובייצ'יק. לכן, כשמובאים דברי הרב סולובייצ'יק עצמו, פרשנותו לדבריו איננה בגדר 'דעה', ודו"ק. המשך הדיון בדף השיחה שלי.

תודה רבה על ביקורתך לעריכותיי. מוצאי חג שמח! למאי נ"מ? 20:34, 26 באפריל 2012 (IDT)

הערות לפסקה השואה מנקודת מבט אמונית

לעניות דעתי ישנם כמה דברים לא מדוייקים בפסקה זו:

1. הפסקה פותחת במשפט: "יהודים רבים איבדו את אמונתם בעקבות השואה. גדולים רבים התחבטו בשאלה, כיצד יש להסביר על פי האמונה את השואה" - אינני בטוח שמילים אלו הן נכונות. יש שנתנו הסברים רק כמענה לשואלים, ויש שראו את ההסברים כסיבה לפורענות (כמו שמצינו בתנ"ך וחז"ל שפעמים הרבה בעת צרה קבעו את סיבתה: חורבן ראשון מפני... חורבן שני מפני... לרב הונא החמיצו חביות היין מפני... וכן הלאה). בכל מקרה, פסקה זו דורשת מקור.
2. כבר כתבתי במקום אחר, שדברי הרבי מחב"ד המצוטטים אינם מתייחסים להסבר הרב ש"ך לשואה, עליה אמר הרבי שהיא בבחינת "שתוק כך עלה במחשבה לפני, והביקורת החריפה המצוטטת של הרב ש"ך היא על ההסברה בדבר שואה שנייה ח"ו ע"ש.

לילה טוב ויישר כוח גדול! למאי נ"מ? 23:11, 23 באוקטובר 2012 (IST)

הערותיו של "למאי נ"מ" נכונות מאוד. הניסוח כאן בשם האדמו"ר מליאובביץ הוא קרוב לגדר כפירה ממש. לפי דבריו כל פרשיות הקללות שבתורה (כי תבוא, בחוקותי) הינם פגיעה בכבודם של ישראל, וכמו כן היה לנו למחוק מהתורה את פרשת המבול בימי נח מחמת כבודו של הקב"ה!! כל הפסוקים ומאמרי חז"ל שהזכירו הוצאו מהקשרם לגמרי. אם הקב"ה הוא חנון, זה לא אומר שאף פעם לא מעניש (ואדרבא כל האמור הקב"ה ותרן...), אלא "חנון" פירושו שהקב"ה דוחה את העונש זמן רב, שמא נעשה תשובה, והן הן דברי הרב שך שהקב"ה לא מעניש מיד אלא לאחר שמתלא הסאה וכמוכר להדיא בחז"ל. צריכים מתנדב להכניס את השינויים בהתאם לדברי "למאי נ"מ", אני לצערי אין לי זמן לשבת על זה, אבל אם מישהו יתחיל בלי נדר אשתתף לשפר עוד.--Mishehu (שיחה) 20:48, 17 במרץ 2013 (IST)

בספר "השואה" של הרב יואל שורץ (ניתן לקריאה והורדה כאן) מביא את כל השיטות השונות אודות "השואה מנקודת מבט אמונית". זה היה נפלא אם מישהו היה יכול לתמצת את השיטות ולהביאם כאן בערך.--Mishehu (שיחה) 21:47, 17 במרץ 2013 (IST)

שלום. ההערה הראשונה תוקנה לאחרונה ע"י החכם המכונה בענוותנותו טישיו.
לגבי ההערה השנייה - היה לי ויכוח בזה עם עורך הערך, ר' אריאל ביגל נ"י בדף שיחתו, וכדאי לראות את תגובתו (שאינני מסכים עמה).
לגבי הערותיו של החכם המכונה Mishehu הי"ו, אינני בטוח שהן מוכרחות. איש לא חלק על כך שהקב"ה מעניש, השאלה האם אסון כה נורא, שקרא למיליוני יהודים, ובהם צדיקי עליון ומיליון וחצי תינוקות, יכול להתפרש כעונש או לא. דומני ששורש הוויכוח (בין הרב ש"ך זצ"ל לרבי מחב"ד זצ"ל) איננו רק בנושא השואה, אלא בכל תפיסת העולם וההתייחסות להנהגת הקב"ה. הקושיות שהזכיר כ"ת הם מחמת ההתרגלות למבט 'ליטאי', שנותן מקום מרכזי מאד לענייני שכר ועונש בהשגחת הבורא את עולמו, לעומת התפיסה של חכמי הרזים (כמתבאר בתורת החסידות ועוד) שנותנת מקום מרכזי יותר להנהגת הקב"ה שאיננה תלויה בשכר ועונש (ויש לזה מקורות רבים בחז"ל ואכמ"ל), דהיינו ששיש מצבים בהם הקב"ה פועל בעולם מבלי להתחשב במעשינו, אף שאין הקב"ה מקפח שכר כל ברייה והצדיק יקבל שכרו והחוטא יבוא על עונשו. ותזכו לחגוג בדיצות את חג המצות, --למאי נ"מ? (שיחה) 14:11, 18 במרץ 2013 (IST)

למשתמש למאי נ"מ היקר!! בדור המבול ג"כ היו מליוני אנשים, ובפרשיות הקללות שבתורה מתואר עונשים נוראיים (עד כדי אכילת בשר הבנים מרוב רעב) כלפי כל עם ישראל, וכל זה דברים מפורשים בתנ"ך ולא קשור לליטאים וחסידים. החילוק היחיד שראיתי בדבריך בין האמור בחומש לבין השואה, היא עניין מיתת הצדיקים, אלא שע"ז ישנם מאמרי חז"ל שכיון שניתן למשחית רשות וכו', וגם בחז"ל מבואר שבחורבן בית ראשון ושני מתו גם הצדיקים משום שהיו צריכים למחות ולא מחו. בקיצור, מה שטענת מקודם שאין להעמיס בדברי האדמו"ר מחב"ד מה שלא מפורש בדבריו, הם דברים נכונים מאוד. אני לא שולל שאולי אפשר לטעון שהשואה הייתה מטעמים נסתרים שאינם קשורים בדרך ישיר לשכר ועונש, אבל אני מתפלא על על הטיעונים המוצגים בערך לומר שלא יתכן שהיה שכר ועונש. טענת כבוד ה' וכבוד ישראל וטיעונים דומים הם דברים שנוגדים פרשיות מפורשות בתורה כאמור. וזה מפריע לי כי זה ממש קרוב לכפירה. שאר הטיעונים אע"פ שאינם נכונים אינם מפריעים לי, כי אינם כפירה אלא רק שאינם "ראיות" מוכרחות. לדוגמא, מה שכתבו "וכי אין אנו יודעים מתן שכרן של מצוות ומתן ענשן של עבירות" זהו אכן טיעון לומר שאין אנחנו יכולים להיות בטוחים שמדובר על עונש על עבירה זו או אחרת, אבל אין בזה כל ראיה לומר שזה "היפך האמת" (כפי שמוצג בערך), כי הרי בדיוק מסיבה זו ("אין אנו יודעים מתן עונשן של עבירות") אין בידינו לשלול את האפשרות שמדובר על עונש. וע"ז הדרך יש להשיג על כל הנאמר כאן, אבל כאמור מה שמפריע בעיקר הם הטיעונים שנוגדים עקרונות ברורים שבתנ"ך ובחז"ל.--Mishehu (שיחה) 19:35, 18 במרץ 2013 (IST)

ואגב, מלבד שעצם הטיעונים גובלים בכפירה כאמור, גם כשלעצמם אינם קשורים כלל לשיטה שבאו לדחות. כי הרי גם אם אומרים שיש מושג של "התמלאה הסאה" (כמפורש בחז"ל) אין זה אומר שהקב"ה שמח ש"התמלאה הסאה", ומה זה קשור ל"אלוקים כמלך רגזן שיושב וסופר את העוונות וממתין להיפרע", מי אמר שהוא ממתין עם רצון להעניש? זו מציאות שכמות גדולה של עוונות ומקטרגים מכריח את מידת הדין לנקות את העולם מטומאת העוונות. וכמו כן הטענה השנייה שמוצגת בערך: "מפני שלא ניתן לומר כי השואה היא עונש על ההשכלה, מכיוון ש"ישראל אע"פ שחטא - ישראל הוא"" - לא מובן בכלל, וכי רק מי שאינו קרוי ישראל נענש? הרי העונש הוא על החטא ולא על העדר תואר ישראל. [ולמותר לציין שההשגות הם על הדברים בנוסח שהוצגו ולא על הכותב החשוב והנכבד ידידינו מזכה הרבים הרב אריאל ביגל שליט"א].--Mishehu (שיחה) 20:00, 18 במרץ 2013 (IST)

שלום ולילה טוב. ראשית, יש בגוף הערך (בהערה 16) קישור לשיחה של של הרבי, שם הוא אומר: "שואה איומה שלא הייתה (ולא תהי' ר"ל) דוגמתה במשך כל הדורות — לא יכולה להיות בתור עונש על עונות, שכן, אפילו השטן עצמו לא יוכל למצוא חשבון עונות בדור ההוא שיהי' בו כדי להצדיק ח"ו עונש חמור כזה..." ולעצם הקושיות של מר, איש לא אמר שאין שכר ועונש ח"ו, שהוא מעיקרי האמונה, אך אין זה אומר שזהו החשבון המרכזי של רבש"ע בהנהגת עולמו.
2. לגבי מאמרי חז"ל: "שמאחר שנתנה רשות למשחית לחבל אינו מבחין בין צדיק לרשע" (רש"י שמות יב, כב), וכן "אר"ש בר נחמני א"ר יונתן: אין פורענות באה לעולם אלא בזמן שהרשעים בעולם, ואינה מתחלת אלא מן הצדיקים תחלה" (ב"ק ס.) ודומיהם, לעניות דעתי רק מראים שהפורענות איננה עונש בלבד, כי הצדיקים לא חטאו, אלא מטרתה הטבה לעולם ותיקונו, ואם מיתת הצדיק תסייע בזה - ישמח הצדיק למות בראשונה למען חפץ השי"ת.
3. העובדה שבבית ראשון ושני מתו הצדיקים היא מפני שלא הוכיחו את ישראל (כפי שהביא מר מדחז"ל, וכ"ה ברד"ק ירמיהו ה, א, ע"ש), ואינו דומה למצב בו יש צדיקי שאין בכוחם להוכיח (כי לא יקשיבו להם). ובפרט עצם ההנחה של מר שבית וראשון ושני שחרבו היה זה מפני חשבון שכר ועונש (כפי שמשמע במאמרי חז"ל: "מפני מה חרב" וכיו"ב), מ"מ אינני יודע אם פירוש זה מוכרח.
4. ולעצם העניין, מדובר בתפיסת עולם שונה, עמוקה ויסודית. לפני שמקשים עליה קושיות (וכמובן, יש לעשות זאת בפני ת"ח מחב"ד, ואינני בקי בדרך משנה זו בעבודת ה') צריך הרבה הקשבה והבנה ("הס ואח"כ כתת").
פסח כשר ושמח! --למאי נ"מ? (שיחה) 00:23, 19 במרץ 2013 (IST)

שלום רב לאוהבי תורתך, ואין למו מכשול.

ראשית, אציין כי עם כל הכבוד (ויש כבוד) לדיון המוכבד והמעולה שנפתח כאן, הרי שלא מטרת דף השיחה להתווכח עם שיטת הרבי מחב"ד או אחרים, כי אף אם מישהו איננו מסכים לה, אין זו סיבה שלא לכתבה בערך, ולכן גם אם ידידינו הדגול mishehu יצ"ו חושב ששיטה זו הִנה שיטה כפרנית - כל עוד היא נאמרה על ידי אחד מגדולי חכמי ישראל בדור הקדום שנמצא בקונצנזוס מוחלט בכל החוגים והזרמים, אין סיבה לא לפרסם את שיטתו, ולכן טענותיך, גם אם אני מסכים איתן (ואני לא, ונוכל לדון על זה בשמחה, אך עדיף בפורום הישיבות), אינן רלוונטיות לערך.

שנית: אני מסכים שראשית דבריו של הרבי היו התנגדות לדיבור בדרך של איומים והפחדות. אולם, ברור שהוא גם מתנגד מבחינה תֹכנית ולא רק מבחינה טכנית, כלומר, לא רק שהוא מתנגד לצורת דיבור כזו, אלא גם שהוא מתנגד להסבר עצמו, ואצטט ציטוטים מלשונו שמוכיחים לענ"ד שהוא סותר את הסברו של הרב שך, ולא רק את שיטת השכנוע שלו:

1. "מתיאורו של הקב"ה כמי שיושב ומחשב חשבון העונות וממתין (ר"ל ור"ל) עד שתתמלא הסאה, ואינו זז משם עד שגובה עבור כל העונות, וחוזר ומתחיל חשבון חדש של עונות וממתין ר"ל ור"ל עד שתתמלא הסאה כו'- הוא הפך הכבוד כלפי מעלה" - מודגש כאן בהדיא שמדובר על שני...^{[דרושה הבהרה]}
2. "כיון שבנ"י הם בניו של הקב"ה... והקב"ה אוהבם... אינו סובל דיבורים שהם הפך שבח בניו וכו'". - הרי מכאן ג"כ מוכח להדיא שכל דיבור בגנות ישראל, ואין זה משנה אם אלו ישראל של שנת ת"ש או ישראל של שנת תשנ"א, הוא שלילי לשיטתו.
3. ועולה כל כולם: "דבר זה חמור שבעתיים כשהקטרוג על דורנו זה, "אוד מוצל מאש", נעשה תוך כדי חילול כבודם של הקדושים שנהרגו על קידוש השם, ע"י הצדקת השואה בכך שנתמלאה הסאה של העונות... השמדת ששה מליון יהודים באכזריות הכי גדולה ונוראה — שואה איומה שלא הייתה (ולא תהי' ר"ל) דוגמתה במשך כל הדורות — לא יכולה להיות בתור עונש על עונות, שכן, אפילו השטן עצמו לא יוכל למצוא חשבון עונות בדור ההוא שיהי' בו כדי להצדיק ח"ו עונש חמור כזה. אין לנו שום הסבר וביאור (ע"פ חכמת התורה) כלל וכלל על השואה, כ"א רק ידיעת העובדה ש"כך עלה במחשבה לפני", ואשר "גזירה היא מלפני" וכו'". מכאן רואים בבירור מוחלט כי הוא מתנגד לעצם התפיסה.

את הנלענ"ד אמרתי, ו"ישמע חכם ויוסף לקח". בברכת חג אביב שמח, אריאל ביגל נ"י (שיחה) 00:28, 19 במרץ 2013 (IST)

ידידינו שלום וערב טוב! לגבי הנקודה השנייה שהזכיר מר, לעניות דעתי איננו עניין לכאן כפי שהסברתי בדף שיחתו. (וללמד קטגוריה על ישראל הוא רק לפני שנענשו, ולא להסביר את העונש שכבר בא עליהם). ואני על משמרתי אעמודה, שהמעיין ימצא שהביקורת החריפה "הפך כבודו" וכו' היא רק לגבי התחזיות העתידיות ולא לגבי הסבר השואה, אע"פ שחולק עליו גם בזה, כמבואר בהמשך הדברים. לילה טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 01:08, 19 במרץ 2013 (IST)

חברים יקרים!! כמה שחשבתי שהדגשתי מה שכתבתי, כנראה שלא הדגשתי מספיק (כי שני החברים גם יחד הגיבו תגובות שלא מתאימות למה שכתבתי): לא כתבתי שהרבי מחב"ד מסכים לרב שך, ולא כתבתי שעצם הסברא שהשואה היתה מתוך סיבות שאינם שכר ועונש היא כפירה. מה שכתבתי הוא, שהטיעונים כפי שנכתבו בערך הם כפירתיים, וטיעונים אלו בהקשר שהובאו לא יצאו מפי הרבי. כך שאין הוויכוח כאן אם הרבי צודק או לא, אלא הוויכוח הוא אם הרבי אמר טיעונים כאלו בהקשר של השואה (כמו שאכן העיר למאי נ"מ). ועכשיו. תשימו לב: מה שציטט כאן "למאי נ"מ" בשם הרבי מחב"ד, שונה בתכלית ממה שכתוב בערך. בטיעון שמובא בציטוט, חידש הרבי שהעונש של השואה הוא מדי גדול כדי שיהיה ניתן לומר שחטאו כל כך הרבה. טיעון זה אולי לא מתנגד חזיתית לתנ"ך ולמאמרי חז"ל (אם כי נראה שגם בבית שני נראה מהאגדות בגיטין שהיתה שם "שואה" איומה ממש בגלל עוון שינאת חינם ותו לא, אבל לענין זה נניח שניתן להתווכח), ואינו דומה לטיעונים שהושמעו בערך. וממה שציטט כעת הרב אריאל ביגל כאן בדף שיחה, ניכר היטב שהטיעונים נאמרו כלפי עצם האמירה (וסגנון האמירה) של הרב שך ולא כלפי השיטה של הרב שך (אם כי כאמור לא מסכים עם השיטה), וההבדל הוא תהומי: כי טיעונים כאלו נגד הסגנון, הם מובנים, ואילו נגד השיטה, הם כפירה ממש. ואפרש דברי:

1- וז"ל הציטוט: מתיאורו של הקב"ה כמי שיושב ומחשב חשבון העונות וממתין (ר"ל ור"ל) עד שתתמלא הסאה, ואינו זז משם עד שגובה עבור כל העונות, וחוזר ומתחיל חשבון חדש של עונות וממתין ר"ל ור"ל עד שתתמלא הסאה כו'- הוא היפך הכבוד כלפי מעלה" עכ"ל הציטוט. הרי תיאור כזה (כפי שנשמע לאוזני ההמון מתוך דברי הרב שך, מחוסר הבנה) הוא בודאי לא כבוד, אבל הרי תיאור כזה באמת אינו נכון ולא לזה התכוון הרב שך, כי הרב שך באמת לא התכווין שהקב"ה שמח להעניש וממתין מתי תתמלא הסאה כדי שיוכל סוף סוף להעניש, אלא כשמתמלאת הסאה אז הקב"ה מוכרח להעניש. וגם הרבי ח"ו לא חולק על המושג של מילואי סאה, כי זה חז"ל, ולחלוק על זה זו כפירה. ולכן: לומר שהרבי מחב"ד טוען שאי אפשר שהשואה היתה עונש משום שא"כ הקב"ה הוי שיושב ומצפה מתי יכול להעניש - הרי זה עיוות דברי הרבי וכפירה ממש. כי כאמור המושג של מילואי הסאה הוא חז"ל מפורש. (ומה שהרבי סובר שהשואה לא היתה מחמת מילואי סאה, הוא מסיבות אחרות וכנ"ל, אבל לא משום שחולק על המושג שמופיע בחז"ל). אלא ברור שהרבי תקף רק את פירסום הדברים בצורה כזו שנראה תיאור שהקב"ה ממתין ברצון להעניש, שזה חיסרון כבוד כלפי מעלה.

2 - וז"ל הציטוט: "כיון שבנ"י הם בניו של הקב"ה... והקב"ה אוהבם... אינו סובל דיבורים שהם היפך שבח בניו וכו'". עכ"ל. הרי מודגש מאוד שטענתו של הרבי היתה כנגד ה"דיבורים", באשר לדעתו אין לנו רשות לדבר על כך שעם ישראל חטאו בדברים חמורים (בין אם העובדה היא נכונה בין אי לאו) כיון שהקב"ה לא סובל דיבורים כאלו על בניו האהובים. אבל מכאן ועד לומר שאי אפשר שהשואה היתה עונש משום שישראל אע"פ שחטא ישראל הוא, הרי זה עיוות כוונת חז"ל כאילו כביכול הקב"ה לא מעניש את ישראל מחמת שנקראים בניו וכדומה, וזה נגד אחד מי"ג עיקרי האמונה שיש שכר ועונש גם למי שנראה בנים של הקב"ה.

3 - ולגבי הציטוט השלישי, הוא שילוב בין הקפידא של הרבי שאסור לדבר על קדושים, לבין הטיעון שהזכרנו לעיל שלא יתכן שחטאו כל כך הרבה שמגיע להם כל כך עונש. ואין לזה שום קשר עם הטיעונים שנכתבו בערך.

בקיצור, בניסוח של ערך נכתבה כפירה בשם הרבי מחב"ד אשר לא עלתה על לבו, ולא שייך בזה שום טענה של "מדובר בתפיסת עולם שונה", אלא יש כאן חוסר דיוק בדברי הרבי.

פסח כשר ושמח לכולם.--Mishehu (שיחה) 01:19, 19 במרץ 2013 (IST)

ואגב מסקנה מתבקשת: כיון שנתבאר שהטענות של הרבי מחב"ד (פרט לטענה על כמות העונש מול האפשרות המוגבלת של החטאים) אינם טיעונים נגד סברת הרב שך אלא הם ביקורת נגד הסגנון של אמירת הרב שך, נראה שצריכים להשמיט אותם לגמרי ואינם ענין לערך זה.--Mishehu (שיחה) 01:38, 19 במרץ 2013 (IST)