פרשני:בבלי:תמורה כ ב

ערך זה הוא מתוך פרויקט פרשני - הפירוש השיתופי לכתבים תורניים. מטרת פרויקט פרשני היא יצירת פירוש שיתופי על כל הכתבים התורניים, החל מהמשנה ועד ספרי השו"ת האחרונים הנכם מוזמנים להשתתף בעריכת הפירוש באמצעות דף העריכה או יצירת פירושים לערכים חדשים. יש לך שאלה על הפירוש? ניתן להשתמש בדף השיחה ובהוספת תבנית שאלה בראש הדף. מעוניין בהסבר למקור שלא קיים עדיין בפרשני? צור אותו כעת וכתוב את שאלתך בדף השיחה.

תמורה כ ב

חברותא

דליכא "שם אשם" על אמו, שהרי לא מצינו נקבה באשם. אבל גבי נקבה לעולה, דאיכא "שם עולה" על אמו, בעולת העוף, אפילו רבי שמעון מודה, כמבואר. ואם כן, מה הדמיון מאשם לעולה?
ועוד קשה, הא שמעינן ליה לרבי שמעון דאמר  164  הפריש נקבה לעולתו, עושה תמורה. הרי מפורש שבעולה סובר רבי שמעון שירדה לה קדושת הגוף, על כל פנים שלא תימכר בלא מום, וכמבואר משום שסובר כרבי אלעזר בן עזריה.

 164.  גירסת השיטה מקובצת.
וחוזרת הקושיה, איך ימכרו הנקבות לצרכי שלמים אפילו לרבי שמעון?
ומסקינן: אמר ליה רבי יוחנן: רבי יהושע סבר לה כאידך תנא (כתנא אחר) אליבא דרבי שמעון - דתניא: רבי שמעון בן יהודה אומר משום רבי שמעון: אף לעולתו אין עושה תמורה!
ולפי דעה זו, לא נחתא עליה קדושה כלל, ואף על פי שיש עליה "שם עולה" בעולת העוף. הלכך, לא חלה קדושת הגוף על הנקבות במקדיש נכסיו סתם - וימכרו לצרכי שלמים.
מתניתין:
משנתנו דנה באשם, בתמורת אשם, ובוולד תמורתו, ובאשם שמתו בעליו או נתכפרו, מה ייעשה בהם. וכבר מבואר הכלל, דכל שבחטאת מתה (ולד חטאת, תמורת חטאת, חטאת שמתו בעליה, חטאת שנתכפרו בעליה, וחטאת שעברה שנתה) - באשם רועה  165 . ורבי אליעזר סובר שאינן רועות אלא מתות כדין חטאת.

 165.  רש"י כתב ד"הלכתא גמירי לה", וכן נאמר הרבה פעמים במסכתנו. וכתב התוס' יום טוב, דאין לפרש "הלכה למשה מסיני", כי אם כן לא היה חולק רבי אליעזר, לפי הכלל הידוע שאין מחלוקת בהלכה למשה מסיני, אלא, כך "קיבלו מרבותיהם". ואילו רבי אליעזר לא קיבל מרבותיו. וכן כתב הרמב"ם בפירוש המשנה "לפי שהמקובל בידם". אבל רש"י כתב (לעיל יח ב) ש"הלכה למשה מסיני" הוא. וכתב התוס' יום טוב, שההלכה מסיני היתה שלא תיקרב, ובזה מודה רבי אליעזר, אלא שנחלקו האם הולכת לרעייה או למיתה. ועיין בראשון לציון על המשנה.
אלא, שנחלקו התנאים במשנתנו, לפי הדעה הסוברת שהולכים לרעייה, מה ייעשה בדמיהם אחרי שיפול בהם המום, וימכרו.
תמורת אשם, בין זכר ובין נקבה, ולד תמורה, אם המיר נקבה באשם, וילדה, ולדה  166  של אותה ולד, וכן ולד ולדה, עד סוף כל העולם - ירעו  167  עד שיסתאבו וימכרו ויפלו דמיהן  168  לנדבה. לנדבת ציבור, לשופרות שהיו בבית המקדש ומהן מקריבין עולות ציבור בזמן שהמזבח פנוי מקרבנות  169 .

 166.  גירסת הגר"א.   167.  עיין לעיל יח ב בשם הגאון רבי עקיבא איגר בתוספותיו.   168.  גירסת המשנה והשיטה מקובצת והגר"א.   169.  וכתב רש"י במסכת שבועות (יב א) שהוא ממדרשו של יהוידע הכהן המבואר לקמן (כג ב). וכן משמע בגמרא זבחים (קג א). ולפי זה צריך לומר, שרבי אלעזר הסובר שהבעלים מביאין עולה מדמיה ואינו נופל לנדבת ציבור, אינו סובר מדרשו של יהוידע הכהן, ולכאורה משמע כן בגמרא זבחים (שם). וכן כתב התוס' יום טוב. והריטב"א (שבועות שם) כתב וזה לשונו: דלההיא לישנא לית ליה לרבי אלעזר מדרש יהוידע. אי נמי דההיא (כלומר: מדרש יהוידע) במותרות אחרות של אשם אבל נתכפרו בעליו באחר או שמתו בעליו דהלכתא גמירי לה שתהא רועה - הכי גמירי לה דתהוי אפילו בעולת העוף.
רבי אליעזר (בן הורקנוס) אומר: ימותו. מפני שהוא סובר שאשם כחטאת הוא לכל דיניו  170 .

 170.  כן כתב רש"י. אבל רבינו גרשום סובר שרבי אליעזר גזר לאחר כפרה אטו לפני כפרה, והיא סברת הגמרא בתחילת הסוגיא. וללישנא אחרינא ירושלמית גזר משום "איחלופי". ומשמע שהוא דין דרבנן. ולקמן יבואר השקלא וטריא של הגמרא אליבא דרבינו גרשום.
רבי אלעזר (בן שמוע) אומר: יביא, בעל האשם עצמו, בדמיה עולות, ולא יפלו לנדבת ציבור, לפי שהוא סובר שמותרות הולכים לנדבת יחיד. ובהמשך תבאר המשנה מה בין חכמים לרבי אלעזר.
אשם שמתו בעליו, וכן אשם שכיפרו בעליו באחר, כגון שנאבדה -
ירעה  171  עד שיסתאב, וימכר, ויפלו דמיו לנדבה.

 171.  גירסת המשנה.
רבי אליעזר אומר: ימותו.
ורבי אלעזר אומר: יביא בדמיה עולה.
והגמרא תבאר למה הוצרכו לחלוק בשניהם, גם בתמורה וולד, וגם במתו ונתכפרו בעליו.
עתה מבארת המשנה מה בין דברי חכמים לדברי רבי אלעזר: והלא אף נדבה עולה היא! ומה בין דברי רבי אלעזר לדברי חכמים?
אלא, בזמן שהיא, עולה זו הקנויה מדמי האשם שנפל בו מום, באה חובה  172  שהיא מוטלת על היחיד להקריבה - סומך עליה, בשתי ידיו קודם השחיטה ככל קרבן יחיד  173 , ומביא נסכים ונסכיה משלו, ואם היה כהן, המביאה לקרבן יחיד - עבודתה ועורה של עולה זו שלו, הוא עצמו מקריבה ונוטל את העור, ואף על פי שאינו מאותו המשמר המשמרת שבוע זה  174  -

 172.  גירסת המשנה והשיטה מקובצת.   173.  חוץ מבכור ומעשר ופסח, וכן אין סמיכה בעופות.   174.  כהן העובד במשמרתו בקרבנות ציבור וקרבנות של יחידים מתחלק בעבודת המקדש עם שאר אנשי המשמר, וכהן ממשמר אחר אינו יכול להקריב. וכן מקבל חלקו מבשר קדשי קדשים וחזה ושוק של קדשים קלים, ובעולה שכולה כליל בעורה. אבל כהן המקריב קרבנו שלו, עובד הוא עצמו אפילו בזמן שאינו משמר שלו והעור הוא שלו. סוכה נו א בבא קמא קט ב. רש"י ותוס'.
ובזמן שהיא נדבה, לעולת ציבור - אינו סומך עליה, דאין סמיכה בקרבן ציבור  175 , ואינו מביא עליה נסכים, אלא, ונסכיה משל ציבור, מדמי הקדש, וכן אף על פי שבעל האשם שמכרה הוא כהן - עבודתה ועורה של  176  אנשי משמר, שהרי קרבן ציבור הוא.

 175.  חוץ מפר העלם דבר של ציבור ושעיר המשתלח ביום כפורים. רש"י.   176.  גירסת המשנה והב"ח והגר"א.
והלכות אלו  177  הם בין רבי אלעזר הסובר שהוא עצמו יביא עולה בדמיו לבין חכמים הסוברים שיפלו דמיו לנדבת ציבור.

 177.  כתב הגרי"ז שיש עוד נפקא מינה. כגון לענין תמורה, כמבואר לעיל יג ב ולעיל עמוד א שקרבן ציבור אינו עושה תמורה וקרבן יחיד עושה תמורה. ועוד נפקא מינה לגבי אם יכול להביא בדמיו עולת העוף, שאין עופות בציבור ואין מקייצין בעולת העוף, אבל ליחיד אפשר להביא עולת העוף.
גמרא:
הגמרא מבארת למה הביאה המשנה מחלוקת רבי אליעזר וחכמים שני פעמים, גם לענין תמורת וולד אשם ובין לענין מתו או נתכפרו בעליו.
וצריכא, הוצרכה המשנה להביא מחלקותם בשניהם!
דאי אשמעינן, הסיפא, אשם שנתכפרו  178  בעליו, הוה אמינא לומר: בהא קאמר רבי אליעזר "ימותו" - משום דגזר באשם לאחר כפרה, שכבר נתכפר באחר, אטו לפני כפרה, אם נאמר לו להביא בדמיו עולה, יטעה לומר כן אף באשם קודם כפרה -

 178.  לפי כל הלשונות וכל הפירושים הוי ה"צריכותא" ב"נתכפרו". וצריך לומר, כי מה שהוסיפה המשנה ואמרה "מתו בעליו", הוא אגב גררא
כגון: שהפריש אשם שני מחמת שהראשון אבד ונמצא ושניהם עומדים לפניו, ואחד מהם מיותר ושלח אותו לרעייה, ונפל בו מום. וכל זה נעשה לפני שנתכפר - יטעה לומר שדמי ההוא שרעה ונפל בו מום - הולכים לעולה (וטעותו נובעת ממה שיודע שלאחר כפרה - נופלים דמיו לעולה). וטעות היא, כיון שכל זמן שלא נתכפר באחר קיימים דמיו לאשם  179  -

 179.  כן נראה לפרש דברי רש"י על פי נוסחת השיטה מקובצת (בשיטה מקובצת מהדורת ריד"א והמלאכת שלמה כתבו "אם נפל בו מום דירעה ויביא בדמיו עולה". ולכאורה לשונם צריכה עיון: אם כבר נפל בו מום, למה ירעה? ומוכרח לפרש "אם נפל בו מום דירעה", כלומר אם נפל מום של אחרי רעייה הכתובה במשנתנו). אבל הצאן קדשים גרס ברש"י "אם נפל בו מום באחד אתי לאתויי בדמיו עולה". ויתכן כוונתו: אם לא שלחו לרעייה, אלא שמאיליו נפל בו מום.
אבל גבי, הרישא, תמורת אשם ולד תמורתה, שאין לגזור שמא יטעה, שהרי אלו הולכים לרעייה אפילו אם עדיין לא נתכפר באחר, אימא, יש מקום לומר שרבי אליעזר מודי להו לרבנן שהוא רועה -
לכן משמיעתנו המשנה שאינו מודה, וגם בהם סובר שימותו. כיון שלא מטעם גזירה סבר כן רבי אליעזר, אלא משום שסובר שאשם כחטאת לכל צדדיו  180 .

 180.  לפירוש רבינו גרשום שלרבי אליעזר, אכן, הטעם דימותו הוא משום גזירה, מבוארת הגמרא שבכל זאת גזר. והטעם כתב השיטה מקובצת בהשמטות מפני שיש לחשוש ל"החלפה". והיא הסברא המבוארת ב"לישנא אחרינא". והמבואר בפנים הוא לשיטת רש"י. ומלשון רש"י בכמה מקומות משמע שימותו אליבא דרבי אליעזר הויא דין דאורייתא ממש. עיין דבריו בשבועות (שם) ובפסחים (עג ח). ולפי התוס' יום טוב יבואר היטב המשך הגמרא לגבי ולדות.
ומאידך, אי אשמעינן התם, ברישא, גבי תמורת וולד אשם, הוה אמינא, כי רק בהא קאמרי רבנן, שרועה, כי אין לגזור בהם לאחר כפרה אטו לפני כפרה -
אבל גבי אשם, בסיפא בנתכפרו בעליו, אימא  181  רבנן מודו ליה לרבי אליעזר, לגזור לאחר כפרה אטו לפני כפרה, לכן קמשמע לן, שאינם מודים ואינם גוזרים.

 181.  גירסת השיטה מקובצת.
ומסקינן: צריכא  182 ! אחד מן המותרות שנשנו במשנתנו הוא ולד תמורת אשם, וגם בו נחלקו שלדעת חכמים ירעה (ודמיו יפלו או לנדבת יחיד או לנדבת ציבור) ולדעת רבי אליעזר ימות. הגמרא הבאה דנה במחלוקת זו בנוגע לולד.

 182.  לישנא אחרינא ירושלמית, מובאת ומפורשת ברש"י. וצריכא! דאי אשמעינן גבי תמורה, הרישא לגבי תמורת וולד אשם, הוה אמינא בההיא קאמר רבי אליעזר תמות, התמורה וולדותיה, משום דאתי לאחלופי, הואיל ושניהם, האשם (האמיתי שהוקדש להתכפר בו) והתמורה, עומדים לפניו - יבא לטעות ולהחליף, ויביא את התמורה כשהוא זכר לכפרתו ואת האשם יוציא לרעייה. ונמצא עובר על שני איסורים: האחד, שמקריב את התמורה שאינה ראויה להקריבה לאשם, והשני, שנמצא שלא נתכפר על חיובו, שהרי התמורה לא כיפרה לו, כמו שאמרה הגמרא בהמשך "אין לך דבר הבא בעבירה ומכפר" - ולחשש זה חשש רבי אליעזר, ולפיכך אמר שימותו כדי שלא יקריבנו - אבל, בסיפא, באשם שכיפרו בעליו דלא אתי לאיחלופי, שהרי אם כבר כיפר ונמצא הראשון - הרי לא יביאו כיון שכבר כיפר, ואם עדיין לא כיפר ושניהם עומדים לפניו - הרי באמת מותר לו להביא איזה מהם שירצה לאשם, שהרי לשם כך הפרישו, ושניהם אשם - אימא מודה להו לרבנן, שלא ימות. לכן הוצרכה המשנה להשמיענו שגם בכיפרו בעליו ימותו. והטעם לרש"י לשיטתו, שאשם כחטאת לכל דבר. ואי אשמעינן אשם שכיפרו בעליו, הוה אמינא בההוא קאמרי רבנן ירעו, דלא אתי לאיחלופי, אבל בתמורה - אימא מודו להו לרבי אליעזר. צריכא! כל זה לדעת רש"י. אבל רבינו גרשום מפרש וגריס בדרך אחרת: הלישנא קמא מפורש כמו רש"י ובשינויי קצת. לישנא אחרינא לשיטת רבינו גרשום. וצריכא! דאי תנא תמורת אשם לחוד, דהיינו הרישא, הוה אמינא התם הוא דפליגי רבנן, משום דאתי לאחלופי, שאם נאמר לו שימות שמא יתחלף לו באשם עצמו וימות האשם עצמו (כלומר: יכניסו לכיפה עד שימות), הלכך אמרו רבנן ירעו, דאם יתחלפו - לכשירגיש (שהחליף) יש לו תקנה ויחזור ויביאנו ויקרבנו - אבל בתרייתא, באשם שנתכפרו בעליו, שאין חשש שיחליף שהרי אינו לפניו אלא אשם אחד, אימא לא חלקו רבנן, ומודים לרבי אליעזר שימות - אהכין (הלכך) תנא בתרייתא, להשמיענו שחכמים סוברים גם בהם שירעו. ואי תנא אשם שמתו בעליו, הוה אמינא בהדא אמר רבי אליעזר ימותו, משום דלא מיחלפו, שהרי אין אתו עוד אשם, אבל תמורת אשם דמיחלפן, כנ"ל, אימא לא ימותו - אהכי תנא, הסיפא, תמורת אשם.
אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה: מחלוקת, רבי אליעזר וחכמים  183  היא, לאחר כפרה, לאחר שבעל האשם נתכפר באשמו שהקדיש תחילת הקדושה לחובתו, ואז מיותר הולד ונעשה "מותר" ונחלקו בו חכמי המשנה מה ייעשה בו -

 183.  גירסת רבינו גרשום והשיטה מקובצת: לא שנו אלא לאחר וכולהו.
אבל לפני כפרה, ואבד האשם ונשאר הולד אצלו  184  - דברי הכל הוא עצמו יקרב אשם  185 .

 184.  רש"י כתב "אם אבד הראשון". וטעמו בפשטות שהרי אין לו צורך בשני אשמות. (ומיושבת הערת הגרדמ"ה). רבינו גרשום כתב "והרי שניהם עומדים האשם עצמו וולד תמורתו - דברי הכל הוא עצמו, הולד, קרב אם ירצה".   185.  סיכום: רבה מחדש שלשה חידושים, בולד לפני כפרה, לשיטת רש"י: הוא עצמו יקרב. ועל דברים אלו דנה הגמרא בהמשך. יקרב אשם. ועל כך דנים תוס'. שרבי אליעזר האומר ימותו - מודה שירעה.
אמר רבא: שתי תשובות בדבר! חדא, דאין אדם מתכפר בדבר הבא בעבירה  186 , ותמורה עבר על "לא יחליפנו ולא ימיר", וולדה הוי "דבר הבא בעבירה", ואיך יתכן שיביאו לאשמתו? ואף על גב דשנינו (בפרק זה) שתמורת עולה ושלמים קרבים - היינו משום שעולה ושלמים אינם באים לכפרה, מה שאין כן אשם, איך יתכפר בולד התמורה?

 186.  הקשה השפת אמת: למה נקרא הולד "דבר הבא בעבירה"? ומאי שנא מולד רובע ונרבע וכל הפסולין לגבי מזבח שולדותיהן מותרות (לקמן ל ב). ודוחק לחלק משום שבתמורה הבעלים עצמן עברו עבירה. כי למה זה משפיע על הולד? וכשם שולדות הפסולין כשרים משום "זה וזה גורם - מותר", כן ולד התמורה? ועוד, וכי בתמורה מוכרח להיות שהבעלים עברו עבירה, וכי לא יתכן שנתן רשות ואמר "כל הרוצה להמיר על בהמתי יבא וימיר" ואדם אחר המיר? ואילו הגרי"ז מקשה להיפך: לשיטת רש"י המחלק בין עולה ושלמים לבין אשם, שעולה ושלמים אינם באים לכפר, ולכן מותר להקריב "דבר הבא בעבירה" - קשה: הרי התמורה אינה באה לכפר על חטא? ואם כן, נאמר שולדה גרוע ממנה, שולדה הוי "שבח הקדש" והוי כאילו הוא עצמו הופרש על חטא, אבל התמורה לא מסתבר לומר שהוא "שבח הקדש" שעל כן "אין אדם מתכפר בשבח הקדש" כמבואר במסכת מנחות (פ א) ? ועוד, שאם כן, היה לו לרבא לומר במפורש ש"אין אדם מתכפר בשבח הקדש", ולמה צריך להטעם שהוי "דבר הבא בעבירה"?
ועוד, הלא תני רב חנניא (גירסא אחרת: רבי חייא) לסיועי לרבי יהושע בן לוי! לעיל (יח א) אמר רבי אליעזר במשנה, שולד שלמים לא יקרב שלמים אלא כונסו לכיפה ומת מטעם שאם ישהה אותו להקרבה גזירה שמא יגדל ממנו עדרים עדרים. וחכמים חולקים עליו ואינם גוזרים. ואמר שם רבי יהושע בן לוי שבולד ולד לא נחלקו חכמים, והם סוברים כמו רבי אליעזר, שימות.
והביא שם (עמוד ב) רבי חנניא (או רבי חייא) ברייתא שנאמר בה "וולד ראשון  187  קרב, אבל ולד שני אינו קרב", וברייתא זו ודאי כחכמים היא, שהרי הם הם הסוברים "ולד ראשון קרב", והם אומרים בברייתא ש"ולד שני אינו קרב", הרי סיוע לדברי רבי יהושע בן לוי -

 187.  גירסת השיטה מקובצת.
ועתה, מקשה רבא, הלא בנידוננו "ולד תמורה" הוא כמו "ולד שני"  188 , ואפילו חכמים מודים (אפילו בשלמים!) שימות וכל שכן לרבי אליעזר  189 , ואיך אמר רב נחמן ש"דברי הכל" ואפילו לרבי אליעזר יקרב אשם?

 188.  כן כתב רש"י. ועיין בהגהת הגר"א. ולעיל (יח א) בשיטה מקובצת (אות יא). ומכל מקום, קשה: אכן ולד תמורה הוא דרגה שניה לקרבן עצמו, אך מכל מקום, הלא עיקר טעם רבי יהושע בן לוי הוא משום ש"מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו דלגדל וולדות מיבעיא לה", וזה לא יתכן בולד תמורה? וכן הקשו המפרשים. ומתרץ העולת שלמה, שלא פלוג, כיון שמכל מקום הוא דרגה שניה. (ונראה להסביר דבריו, שלכאורה קשה: איך ניכרת מחשבתו מתוך מעשיו, וכי איזה פשע עשה בזה שהיא הספיקה להוליד ולד טרם שנפל בה מום?! וכי בידו להטיל בה מום?! ומוכרח לומר שגבול גבלו חכמים כדי שלא יגדל ממנה עדרים עדרים ואם לא ימיתנה, ויראה הולדות לפניו, ימנע מהם הרעייה. ומובן היטב שהוא הדין והוא הטעם בולד תמורה). ועיין שפת אמת.   189.  קושית רבא היא רק מדברי רבי אליעזר, כמו שמבואר בתוס'.
מחמת קושיות רבא חוזרת בה הגמרא, ומביאה מאמר רב נחמן בנוסח אחר. ולכל הדעות לא יקריבנו לאשם, כי "אין אדם מתכפר בדבר הבא בעבירה". ואם יקריבנו - יקריבנו לעולה, שאינה באה לכפרה.
ומסקינן: אלא, אי איתמר, אם אכן אמר כן רב נחמן, הכי איתמר:
אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה: מחלוקת רבי אליעזר האומר: ימות, עם חכמים האומרים: ירעה, היא קודם כפרה, ואז סובר רבי אליעזר "ימות", משום דכיון שעדיין לא נתכפר - יש לחשוש שיטעה ויקריב הולד בתורת אשמו לכפרתו, ונמצא עבר על שני איסורים, האחד, שהקריב דבר שאינו ראוי להקריב (שהרי "אין אדם מתכפר בדבר הבא בעבירה"), והשני, שלא הקריב אשמו. ולמה יטעה בכך? הואיל ומשהה אותו לצורך רעייה ונפילת מום -
ומפני חשש זה אמר רבי אליעזר, שיכניסו לכיפה וימות. ועל דברים אלו חולקים חכמים, וסוברים שכיון שהוא עצמו אינו קרב לעולה, אלא דמיו קרבים - אין לחשוש אם ירעה שמא יחליפנו ויביאנו לאשמתו -
אבל לאחר כפרה, שאין לחשוש שמא יביא את הולד לאשם שהרי כבר נתכפר ואין לו צורך באשם, מודים חכמים שלא צריך להמיתו, אלא - הוא עצמו קרב עולה  190 , כדין אשם שניתק לרעייה שקרב עולה  191 .

 190.  וגזירה לאחר כפרה אטו לפני כפרה - כולי האי לא חיישינן. שיטה מקובצת (אות יד).   191.  ומבואר לעיל (יח א) לרש"י ורבינו תם.
ומקשינן: ואיך אמר רב נחמן שלרבי אליעזר יקרב עולה ולא ימיתנו, והא תני רב חניא לסיועי לרבי יהושע בן לוי, כמבואר, שלרבי אליעזר ימות ולד תמורה הואיל ודינו כולד ולד?
ומסקינן: קשיא!  192 

 192.  מבואר לפי שיטת רש"י. אבל רבינו גרשום כתב שדיון הגמרא הוא על מחלוקת רבי אלעזר בן שמוע האומר לנדבת יחיד וחכמים האומרים לנדבת ציבור. (ולא על "ימותו" לרבי אליעזר בן הורקנוס, ו"ירעה" לדעת חכמים!). וביתר ביאור: רבינו גרשום לשיטתו, שטעמו של רבי אליעזר האומר ימותו הוא גזירה (ללישנא קמא), ומבואר בדבריו שרבי אליעזר גוזר במתו ונתכפרו אחר כפרה אטו לפני כפרה ובולד ותמורה אטו מתו ונתכפרו, ובכל אופן סובר ימותו. הלכך, ודאי שרב נחמן לא אמר חילוקו אליבא דרבי אליעזר. וללישנא בתרא הרי מסקנת הגמרא שאפילו כששניהם לפניו ואין חשש איחלופי בכל זאת סובר רבי אליעזר שימותו, והרי בנידון דידן של רב נחמן מפרש רבינו גרשום שמדובר כששניהם לפניו. ולא יתכן לפרש בשום אופן שרב נחמן יסבור בדעת רבי אליעזר שלא ימותו. על כן מפרש רבינו גרשום שדיון הגמרא הוא בהתייחסות למחלוקת רבי אלעזר הסובר לנדבת יחיד עם חכמים הסוברים לנדבת ציבור. וכך היא גירסת רבינו גרשום: אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה: לא שנו, דולד תמורת אשם, דלרבנן ירעה (ויפלו דמיו לנדבת ציבור) ולרבי אלעזר יביא בדמיו עולה - אלא לאחר כפרה, ונשתייר זה הולד תמורה - אבל לפני כפרה, ועדיין לא נתכפר, באשמו, והרי שניהן עומדין לפניו, דברי הכל - הולד עצמו, קרב אשם, אם ירצה, שיכול להתכפר באיזה מהן שירצה, שהרי לשם כך הפרישו ושניהם ראויים להקרבה. אמר רבא: שתי תשובות בדבר, וכולי. ומסקינן: אלא אי איתמר הכי איתמר אמר רב נחמן וכולהו: לא שנו, דפליגי רבנן עם רבי אלעזר - אלא לפני כפרה, ואז אינו יכול להקריבו אשם מפני ש"אין אדם מתכפר בדבר הבא בעבירה", אבל לאחר כפרה - דברי הכל הולד עצמו, יקרב עולה, ולא ירעה לדמיו. ועולה הרי אינה באה לכפרה. והאי תני רב חנינא לסיועי דולד שני אינו קרב כלל, ואיך חקריבו אפילו לעולה? קשיא! ועיין שם ברבינו גרשום לישנא אחרינא.
כהמשך לדיון הגמרא בולד תמורת אשם, דנה עתה הגמרא בהפריש נקבה לאשם וילדה - האם יקרב אותו הולד עצמו לעולה.
וברור שהדיון הוא אליבא דרבי אלעזר הסובר במשנה לעיל (יח ב) במפריש נקבה לעולה וילדה - הוא עצמו יקרב עולה. דאילו לדעת חכמים שם הסוברים שלא יקרב אלא ירעה, כל שכן בהמפריש נקבה לאשם וילדה, דאם אפילו בעולה שיש "שם עולה" על האם סוברים חכמים שלא יקרב, כל שכן באשם. אלא, אליבא דרבי אלעזר יש לדון: כי יש לומר שרבי אלעזר סובר כן רק בעולה, הואיל ואיכא "שם עולה" על אמו, מה שאין כן באשם. או שנאמר שטעמו בעולה הוא "הואיל וחזי להקרבה", כלומר: לכל מה שאפשר להקריבו, הוא עצמו, בדומה לקדושה שהוקדשה אמו - מקריבים אותו, ואמנם אמו אינה ראויה מאחר שנקבה היא ואינה ראויה לא לעולה ולא לאשם - מכל מקום, הולד שהוא זכר ראוי הוא, ודיחוי האם לא חל על הולד  193 .

 193.  תוס' אחרות בשיטה מקובצת (אות יט).
והנה לעיל (יט ב) כבר דנה הגמרא בשאלה זו, ושם הסיקה הגמרא בהמפריש נקבה לאשם - אין בנה קרב אשם. ומסקנת הגמרא שם היא שאם אינו קרב אשם, למרות שאמו הוקדשה לאשם, כל שכן שאינו קרב עולה  194 .

 194.  ועיין שם שב"הוה אמינא" אמרה הגמרא סברה הפוכה, שאף על פי שלאשם אינו קרב, מכל מקום - לעולה קרב. ושם מבואר הטעם לומר כן.
בעא מיניה רבי אבין בר חייא מרבי אבין בר כהנא: הפריש נקבה לאשם וילדה - בנה מהו שיקרב לעולה?
ולפני שמביאה הגמרא את מה שפשט לו רבי אבין בר כהנא - מקשה הגמרא: תיפשוט ליה מדברי רבי יוסי ברבי חנינא דאמר (יט ב) "מודה רבי אלעזר בהמפריש נקבה לאשם אין בנה קרב אשם", וכל שכן שאינו קרב עולה, כמבואר  195 . ומה איבעיא ליה?

 195.  על פי תוס' אחרות בשיטה מקובצת.
ומתרצינן: לא שמיע ליה, רבי אבין לא שמע דברי רבי יוסי ברבי חנינא. כלומר: אינו סובר כן  196 .

 196.  תוס' אחרות בשיטה מקובצת.
מאי, האם קרב לעולה או לא?
אמר ליה רבי אבין בר כהנא לרבי אבין בר חייא: בנה קרב עולה! כמו שיבואר.
ומקשה לו רבי אבין בר חייא: האי מאי, איזה טעם יש לומר כן? הלא עד כאן לא קאמר רבי אלעזר, אלא במפריש נקבה לעולה, משום דאיכא "שם עולה" על אמו -
אבל גבי אשם דליכא "שם עולה" על אמו - אפילו רבי אלעזר מודה שהבן לא יקרב הוא עצמו. ואיך פשט שהבן יקרב לעולה?
אמר ליה רבי אבין בר כהנא: טעמא דרבי אלעזר לאו משום דשם עולה על אמו, אלא משום ד"חזי להקרבה", ולכן קרב הבן לעולה, והא נמי, והוא הדין באשם - הולד חזי להקרבה.

דרשני המקוצר