פרשני:בבלי:כתובות לד ב

ערך זה הוא מתוך פרויקט פרשני - הפירוש השיתופי לכתבים תורניים. מטרת פרויקט פרשני היא יצירת פירוש שיתופי על כל הכתבים התורניים, החל מהמשנה ועד ספרי השו"ת האחרונים הנכם מוזמנים להשתתף בעריכת הפירוש באמצעות דף העריכה או יצירת פירושים לערכים חדשים. יש לך שאלה על הפירוש? ניתן להשתמש בדף השיחה ובהוספת תבנית שאלה בראש הדף. מעוניין בהסבר למקור שלא קיים עדיין בפרשני? צור אותו כעת וכתוב את שאלתך בדף השיחה.

כתובות לד ב

חברותא

ב. ורבי מאיר, לוקה ומשלם אית ליה, מת ומשלם לית ליה.  1 

 1.  כלומר: ולא כפי שרצתה הגמרא לעיל לג ב להוכיח מברייתא זו שרבי מאיר סובר: מת ומשלם.
ואם תאמר, אם כן למה הטובח בשבת או לעבודת כוכבים הרי הוא חייב בתשלומי ארבעה וחמשה, כך היא שיטתו של רבי מאיר:
ושאני הני תשלומי ארבעה וחמשה שהם קנס, דחידוש הוא שחידשה תורה בכל משפט קנס שיש לשלם אותו, שאין קנס כשאר תשלומים שהוא משלם את תמורת הדבר שגנב או הזיק -
ומאחר שכל עיקרו של קנס חידוש הוא, אף חידוש זה יש בו, דאף על גב דמיקטיל הרי זה משלם.
ואזדא רבה שפירש את דעתו של רבי מאיר שבקנס הרי זה מת ומשלם, וכשיטתו של רבי מאיר סובר רבה עצמו - לטעמיה (לשיטתו)!
דאמר רבה: א. הגונב באיסור שבת, וכגון ש"קנה" את הגניבה על ידי הוצאה מרשות לרשות, אין הוא חייב לשלם את קרן הגניבה ד"קם ליה בדרבה מיניה", ומאחר שאין חיוב קרן, אף אין הוא חייב קנס על טביחת הבהמה, כי "ארבעה וחמשה" - דהיינו קרן, ועוד שלשה וארבעה של קנס (של שור או שה) - אמרה התורה, ולא שלשה וארבעה של קנס לבדם.  2 

 2.  א. נתבאר על פי רש"י; ובפשוטו אין לשונו מדוקדק כל כך, שהרי בשעת הגניבה שהיא השעה המחייבתו בכפל, ודאי שכבר נפטר מן הכפל ואף שהוא קנס, שאם אין קרן אין כפל, ונמצא, שעל הטביחה אין אנו דנים לחייבו אלא בשנים ושלשה ולא בשלשה וארבעה, אלא שנקט רש"י את לשון הגמרא בבבא קמא עה ב העוסקת במי שיש לו סיבה לחייבו בקרן ובחיוב הטביחה ולא בכפל, ועל זה אמרו בגמרא "תשלומי ארבעה וחמשה אמר רחמנא, ולא תשלומי שלשה וארבעה" (ובגירסתנו שם הוא בשינוי נוסח קצת). ב. כתב רש"י: ולא סבירא לן כרבי נתן דאמר "חי נושא את עצמו", והיינו, כי לפי דעתו אינו מתחייב על הוצאת בעלי חיים - שהם נושאים את עצמם - מרשות לרשות ואפילו נשאו על כתיפו; ועוד כתב "אי נמי בכפות", כי כשהבהמה כפותה אין אומרים "חי נושא את עצמו".
ב. מי שגנב שלא באיסור שבת ונתחייב קרן וכפל, והלך וטבח או מכר באיסור שבת הרי זה חייב לשלם ארבעה וחמשה, שתשלומי טביחה או מכירה קנס הם, ואין חיוב מיתה פוטר את הקנס; ולפיכך:
היה גדי גנוב לו מקודם השבת  3  וטבחו בשבת ונתחייב מיתת בית דין על הטביחה, הרי זה חייב לשלם ארבעה וחמשה, ואין הוא פטור משום "קם ליה בדרבה מיניה".

 3.  כתב הריטב"א שלאו דוקא הוא, והוא הדין אם גנבו בשבת שלא באיסור שבת.
היות שכבר נתחייב בגניבה ובתשלום הקרן קודם שיבא לידי איסור שבת.
כלומר: לא גנב באיסור שבת שייפטר על הקרן מדין "קם ליה בדרבה מיניה", ואף שאת הקנס נתחייב באיסור שבת, אין מיתה פוטרת את הקנס.
אבל גנב וטבח בשבת, שהיתה אף הגניבה עצמה על ידי מלאכת שבת מלבד הטביחה שהיתה בשבת, וכבר נפטר מתשלום קרן הגניבה מדין קם ליה בדרבה מיניה, הרי הוא פטור מלשלם קנס על הטביחה.
כי אף שאין קנס הטביחה נפטר מדין "קם ליה בדרבה מיניה", אי אפשר לחייבו על הטביחה לבדה, שאם אין גניבה שיכול אתה לחייב עליה קרן, אין טביחה ואין מכירה, כי תשלומי "ארבעה וחמשה" אמרה התורה ולא "שלשה וארבעה".  4 

 4.  הקשו הראשונים: למה אמר רבה "גנב וטבח בשבת", והרי אפילו אם גנבו בשבת ונפטר מן הקרן, וטבחו לאחר השבת לא יתחייב, כיון שאם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה! ? והריטב"א כתב בשם רש"י (ואינו ברש"י שלפנינו), שאם טבחה בחול הרי הוא כאילו חזר וגנבו בחול, ומתחייב על הגניבה ועל הטביחה כאחד, שהרי כל כמה שלא טבחו עדיין הבהמה ברשות בעליה, וכתב הריטב"א שיפה כיוון רש"י ז"ל. והאחרונים האריכו בענין זה, כי בפשוטו יש לומר, שכשם שהגונב אחר הגנב הרי הוא פטור, כך הוא עצמו שחזר וגנבו אין הוא חייב שלא חייבה תורה על גניבת דבר הגנוב מבעליו, וראה דבריהם ב"משכנות הרועים" אות תקיד ואילך.
הרי שדעת רבה היא, שאין קנס של טביחה או מכירה נפטר בדין "קם ליה בדרבה מיניה", וכשיטתו של רבי מאיר שפסק רבה כמותו.
ואמר עוד רבה:
היה גדי גנוב לו ונתחייב עליו קרן וכפל, וטבחו לגדי במחתרת בשעה שהיה בדין מיתה כגנב הנמצא במחתרת שאין לו דמים וכל הרואה אותו הורגו, הרי זה חייב לשלם ארבעה וחמשה.  5 

 5.  א. לשון רש"י הוא: וטבחו במחתרת עצמה דההיא שעתא בר קטלא הוא אי הוה אשכחיה בעל הבית כדכתיב "אין לו דמים", ונראה מדבריו שרק בעל הבית יכול להורגו ומשום "הבא להורגך השכם להורגו" (ראה סנהדרין עב א), וראה גם לשון רש"י בחומש פרשת משפטים; ואולם בסנהדרין עב ב וברמב"ם הלכות גניבה מבואר, שכל הרואה אותו הורגו ולא בעל הבית בלבד, ועל פי זה נתבאר בפנים. ויש ללמוד מדברי רש"י, שגם אם לבעל הבית לבד היה מותר להורגו, בכל זאת חשוב זה כחיוב מיתה הפוטרו מחיוב ממון, והאחרונים דנו בזה. ב. ראה בשיטה ישנה בשיטה מקובצת ובחידושים לבעל השיטה מקובצת, שביארו מה מעשיו של הגדי שנגנב שלא במחתרת - במחתרת; וראה מה שכתב בעל השיטה מקובצת שם על דברי רש"י שבאות א.
ומשום שכבר נתחייב בגניבה ובקרן שהוא חייב עליה, קודם שיבא לידי איסור מחתרת, ועל קנס הטביחה שהיתה באיסור מחתרת אינו נפטר בדין "קם ליה בדרבה מיניה".
אבל גנב וטבח במחתרת הרי זה פטור מן הכל, כי היות וקרן הגניבה לא נתחייב בה משום דין המיתה שעליו משום שבא במחתרת, אף את קנס הטביחה לא תחייבנו, שאם אין גניבה, אין טביחה ואין מכירה
וצריכא, צריך היה רבה להשמיענו שתי מימרות דומות אלו, האחת בשבת והשניה בבא במחתרת!
דאי אשמעינן רבה רק בשבת שהיא פוטרת את קרן הגניבה, הייתי אומר:
שבת בלבד היא שפוטרת את הממון משום דאיסורה איסור עולם, כלומר: חיוב המיתה בגינה אין לו הפסק, ולעולם ימיתוהו בית דין כל זמן שיבואו עליו עדים.
אבל מחתרת, דאיסור שעה הוא, כלומר: שדין המיתה אינו נמשך אלא זמני כל עוד הגנב נמצא במחתרת ואינו דומה ל"לא יהיה אסון" שמשם נלמד פטור ד"קם ליה בדרבה מיניה  6  - אימא לא יפטור חיוב מיתה כעין זה את הממון.

 6.  נתבאר על פי התוספות.
לפיכך הוצרך רבה להשמיענו שהגונב במחתרת הרי הוא פטור על קרן הגניבה משום "קם ליה בדרבה מיניה".
ואי אשמעינן רבה רק במחתרת שהיא פוטרת חיוב ממון, הייתי אומר:
מחתרת בלבד היא שפוטרת את הממון משום דמחתרתו של גנב זו היא התראתו, כלומר: שאין הוא צריך התראה.
אבל שבת דבעיא התראה כדי לחייבו מיתה, אימא לא תפטור את חיוב הממון.
לכן צריכא להשמיענו שהן שבת והן מחתרת פוטרות מחיוב ממון.  7 

 7.  נתבאר על פי רש"י; ותמהו הראשונים עליו, וכי עד שבא רבה לא ידענו ששבת פוטרת את הממון והבא במחתרת פטור מן המממון, והרי הכל משניות מפורשות הם! ? וראה ביאורים אחרים בתוספות ברמב"ן וברא"ה.
אמר רב פפא: היתה פרה גנובה לו וטבחה בשבת, הרי זה חייב על הטביחה, היות שכבר נתחייב בגניבה ובקרן שלה קודם שיבא לידי איסור שבת, ואין איסור שבת פוטר את הקנס של הטביחה, וכדרבה.
היתה פרה שאולה לו, וטבחה בשבת ונמצאת טביחה זו מעשה גזילה של הבהמה -
הרי זה פטור על תשלומי הגזילה, שהרי חיוב זה אינו אלא ממון ולא קנס ואין חייבים עליו כשנתחייב יחד עמו מיתה על טביחה בשבת.  8 

 8.  כתב רש"י: היתה פרה שאולה לו וטבחה בשבת פטור, דההיא שעתא דקא טבח לה גזיל לה ממרה ומיתה וממון באין כאחד, ולא גרסינן "שאם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה", דגבי שואל לא שייך לא כפל ולא ארבעה וחמשה, שהרי חייב בקרן לעולם אפילו טוען טענת גנב, ואין קנס אלא או בגנב או בשומר חנם הפוטר עצמו בטוען טענת גנב שאומר נגנבה. פשטות ביאור דבריו הוא, שאין לדון כאן ענין גניבה וטביחה, כיון שאינו גנב של הפרה אלא שואל עליה, שמא תאמר: כגון שטען השואל לבעלים טענת גנב (כלומר נגנבה ממני) ונמצאת הבהמה אצלו, שבכל השומרים דין הוא שהם חייבים כפל ואם חזרו וטבחו את הבהמה הרי הם חייבים ארבעה וחמשה, לזה כתב רש"י, שהשואל אינו מתחייב כשטוען טענת גנב, שאין טוען טענת גנב חייב אלא אם כן טענה זו פוטרתו, אבל השואל שלעולם חייב הוא בקרן ואפילו נגנבה הימנו, אין זה טוען טענת גנב שיתחייב עליה כפל וארבעה וחמשה. אלא שצריך ביאור, למה לא תהא הטביחה מעשה גניבה, וכעין שכתב הריטב"א משמו של רש"י הובא בהערה לעיל, ולמה כתב רש"י "דההיא שעתא דקא טבח לה קא גזיל לה, והרי אם עשה כן דרך גניבה הרי הוא גנב ולא גזלן! ? וגם מה שכתב רש"י (לפי הפירוש הנ"ל) שאין טוען טענת גנב בשואל, דמשמע שאם היתה טענת גנב בשואל היה ניחא מה שאמרה הגמרא "אם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה", אף זה צריך ביאור, שאם דין גנב שלו הוא מחמת שטען טענת גנב, למה באמת אין גניבה, והרי טענת הגניבה אינה באיסור שבת! ? וברש"י בבא קמא קיב א ד"ה היתה פרה שאולה, הוסיף: "גזלן נעשה עליה ולא גנב, שאין דין גנב אלא בטוען טענת גנב והוה שומר חנם", וראה ביאור הדברים בחזון איש בבא קמא סימן טו ס"ק כ; וראה עוד ב"משכנות הרועים" אות תקכז ואילך בדברי האחרונים בכל ענין זה. והרמב"ם (גניבה ג ד) פירש את דברי רב פפא וז"ל: "היתה פרה שאולה אצלו, וטבחה בשבת דרך גניבה, פטור אף מן הכפל, שהרי איסור שבת ואיסור גניבה באין כאחת, ואם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה", והיינו כהגירסא שדחה רש"י. אלא שאף דברי הרמב"ם טעונים ביאור, כי לדעת הרמב"ם אף הקנס נפטר כשיש עמו חיוב ממון (דלא כרבה ורב פפא), וכיון שכן למה לי טעם "אם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה", כיון שטבח בשבת, ונפטר על הטביחה עצמה מדין "קם ליה בדרבה מיניה"! ? וראה בזה ב"משכנות הרועים" אות תקס. והרשב"א כתב כאן בשם הראב"ד, דמשכחת לה לדברי רב פפא בשואל שטען טענת גנב, באופן שטען שומר חנם אני ונגנבה ממני ונמצא שטבחה בשבת, שעל ידי זה הוי לה טענת גנב ליפטר, ומה שאינו חייב קרן על טענה זו ראה ביאור הדברים בשם האחרונים ב"משכנות הרועים" אות תקלא.
אמר תמה ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי:
וכי רב פפא "פרה" אתא לאשמועינן, כלומר: מה חידוש יש בדברי רב פפא יותר מדברי רבה, ואין חילוק ביניהם אלא שזה דיבר בגדי וזה בפרה, וכי לחדש שאף בפרה יהיה אותו הדין הוצרך רב פפא להשמיענו את מימרתו!?
אמר ליה רב אשי לרב אחא בריה דרבא:
רב פפא "שאולה" אתא לאשמועינן, כלומר: סיפא של המימרא כשהיתה הפרה שאולה אצלו, זה הוא חידושו של רב פפא! וחידוש יש בדבר: כי סלקא דעתך אמינא: הואיל ואמר רב פפא עצמו:
שואל משעת משיכה (של הבהמה בשעת השאלה) הוא דאתחייב ליה (כבר נתחייב) במזונותיה של הבהמה אותה שאל, ולכן אפילו אם נתחייב מלקות בזמן שהיה עליו לתת לה מזונות, אין הוא נפטר מלשלם - אם מנע את מזונותיה - מדין "אין לוקה ומשלם"  9  -

 9.  עיקר דברי רב פפא נאמרו בבבא מציעא צא א לענין החוסם פי פרה ודש בה - ועבר על "לא תחסום שור בדישו" ונתחייב מלקות בשעת הדישה - שאינו נפטר מלשלם לבעלים את המזונות שמנע ממנה ואף ד"אין לוקה ומשלם".
הכא נמי נאמר: משעת שאלה (היינו "משעת משיכה") של הפרה כבר אתחייב באונסיה מדין שואל, ולא ייפטר מלשלם את הפסד הפרה שנפסדה אחר כך, ואף שבשעת ההפסד היה באיסור מיתה -
כלומר: סבור הייתי לומר, שיש לחייבו על הטביחה שטבח השואל ואף שטבחה בשבת, ולא משום הגזילה שבמעשה הטביחה, אלא היות שבשעת המשיכה כבר נתחייב השואל לשלם את תמורת הבהמה אם יקרה לה אונס או פשיעה, ואם כן יתחייב לשלם אף על פי שטבחה בשבת כי החיוב אינו חל עכשיו אלא בשעה ששאל ומשך את הפרה -
קא משמע לן רב פפא, שאין הדבר כן ושעת חיוב אונסין של שואל אינה שעת השאלה אלא שעת האונסין, והיות ובאותה שעה שהוא מתחייב הן מדין שואל והן מדין גזלן  10  הרי שעת חיוב מיתה היא, לכן הוא פטור מתשלומי הפרה.

 10.  כן היא פשטות כוונת הגמרא, אלא שרש"י כתב "קמ"ל, כיון דכל כמה דאיתא הדרא בעינא ההיא שעתא דקא טבח לה קא גזיל לה", ולשון זה משמע, שרק מדין גזלן אנו דנים לחייבו, ולכאורה גם מדין שואל אנו באים לחייב אותו ולפוטרו משום קם ליה בדרבה מיניה. גם משמע מלשון רש"י, דקמ"ל שאפילו אם משעת משיכה התחייב באונסיה הרי הוא נפטר, היות ועד השתא הוי הדרא בעינא, ואולם ברש"י בהמשך הסוגיא מבואר להדיא שאינו מתחייב אלא משעת אונסין, ראה בד"ה ופליגא דרב פפא, ובד"ה והיינו דרב פפא.
אמר רבא:
א. הניח להן אביהן ליתומים פרה שאולה מאחר, הרי היתומים משתמשין בה כל ימי שאלתה שנקבעו בין המשאיל לאביהן.  11 

 11.  כתב רבינו עקיבא איגר להוכיח מסוגיא זו, שאע"ג שאין השואל רשאי להשאיל, בכל זאת אם השאילו לאחר זכה השואל השני בזכויות השאלה עד סוף זמן השאלה, וזה הוא הטעם שאם הוריש האב את הפרה לבניו משתמשין הן בה כל ימי שאלתה; אלא שכתב, שמהרשב"א בתשובה משמע איפכא.
ואף על פי שיש להם בבהמה זכויות שאלה שירשו מאביהן, בכל זאת אם מתה הבהמה אין היורשים חייבין באונסה,  12  שלא כאביהן החייב באונסין כדין שואל, והטעם הוא משום שהם לא נעשו שואלים על הפרה אלא אביהם.

 12.  ביארו התוספות, שבחיוב אונסין בלבד אין היורשים חייבים, אבל בגניבה ואבידה חייבים הם, הואיל והם נהנים ממנה. ומלשון רש"י בבבא קמא קיב א שכתב "מתה אין חייבין באונסה, דלא קבילו עלייהו נטירותא", נראה שפטורים הם גם מחיובי שומר דהיינו בגניבה ואבידה, (וראה בבא מציעא פא א "הואיל ונהנה מהנה", ומכאן למדו התוספות את דינם).
ב. ואם כסבורין היו היתומים על אותה בהמה שאולה כי של אביהם היא הפרה ולא בשאלה היא באה לאביהם, ונמצא שלפי דעתם יורשים הם על גוף הפרה, ולכן טבחוה ואכלוה.
הרי היתומים משלמין למשאיל על הנאתם מבשר הפרה דמי בשר בזול, שהרי "נהנו" מפרתו, וכל הנהנה משלם דמי בשר בזול  13  -

 13.  כתב הרשב"ם בבבא בתרא קמו ב, בענין זה שמין כל מחזירים אוכלים הנאכלים מתחילה שלא לדעת חזרה, שאילו היה יודע שצריך להחזיר, לא היה אוכל משלו, ומיהו בזול מיהא מחזיר.
וכמה שיעורו: כל זוז מערך הפרה אנו מעריכים בארבע דנקי (דנקא היא מעה, ושש מעות כסף הוא הזוז)  14 , דהיינו שני שליש מערכה האמיתי.

 14.  נתבאר על פי הרשב"ם בבבא בתרא קמו א ; ומיהו ברש"י בזבחים מח א נראה שפירוש המלה "דנקא" הוא שתות ולא מעה.
ואילו את העור יחזירו למשאיל.  15 

 15.  נחלקו הראשונים באדם המזיק באונס גמור אם הוא חייב, והתוספות בריש פרק המניח (כז ב) הוכיחו מסוגיא זו, שאדם המזיק באונס גמור פטור; ובקהלות יעקב" בבבא קמא (סימן כד בנדמ"ח), כתב לבאר את טעם הפטור אף לפי הרמב"ן הסובר שאדם המזיק באונס גמור הרי הוא חייב, דהיינו משום שבהיתר הם טובחים אותה, שהרי "חזקה מה שתחת יד אדם הרי אלו שלו", וזה גרע מאדם המזיק באונס שהוא חייב. ומה שאינם חייבים מדין גזלן, ראה ב"משכנות הרועים" אות תקמג ואילך.
ג. קרקעותיו של אדם משועבדות לפרעון חובותיו, ואפילו אם מת החייב הרי בעל החוב גובה את חובו מאותן קרקעות שהיו של החייב בשעה שנתחייב; ולפיכך:
אם הניח להן אביהן אחריות נכסים (קרקעות), הרי אלו חייבין לשלם, ומפרש לה ואזיל.
איכא דמתני לה, יש המפרשים את מה שאמר רבא "הניח להן אביהן אחריות נכסים, חייבין לשלם" - ארישא של דברי רבא, שאמר: אין היורשין חייבין באונסיה של פרה שאולה שהניח להן אביהן, ולזה הוסיף רבא: אם הניח להן אביהן קרקעות צריכים הם לשלם מקרקעות אלו את אונסי הפרה אם יארעו, כי בשעת משיכה התחייב האב השואל, וכבר נשתעבדו קרקעותיו.
ואיכא דמתני לה, ויש המפרשים את מה שאמר רבא "הניח להן אביהן אחריות נכסים, חייבין לשלם" - אסיפא של דברי רבא שאמר: אם טבחוה ואכלוה בטעות, אין הם משלמים את כל ערך הבהמה, ועל זה הוסיף רבא: אם הניח להן אביהן אחריות נכסים צריכים הם לשלם פרעון שלם ולא בזול.  16 

 16.  הקשו התוספות: למה ישתעבדו קרקעות האב לנזק שהזיקו הבנים, כיון דלפי מאן דאמר זה אין קרקעותיו משתעבדות לאונסי הפרה, (דלא מתני לה אלא אסיפא, ולא ארישא, כדלקמן)! ? ותירצו: דהתם פשע בה האב שהיה לו לתמר לבניו שאינה שלו הלכך מחיים פשע בה, ונתחייב בה באותה שעה ונשתעבדו נכסיו; (ולמדנו מדבריהם שהנכסים משתעבדים משעת הפשיעה ולא משעת הנזק). ואולם ברש"י בבא קמא קיב א כתב וז"ל "אם הניח להן אביהן קרקע משלמין פרעון שלם, דהוו אינהו במקום אבוהון, והואיל והן אכלוה משלמין", וראה עוד בלשון רש"י כאן בד"ה ואיכא דמתני לה אסיפא שכתב "דאיבעי להו למידק", והרמב"ן תמה על דבריו, והרש"ש הגיה בדברי רש"י "איבעי ליה למידק".
ומבארת הגמרא:
א. מאן דמתני לה ארישא שאם הניח אביהן אחריות נכסים צריכים הם לשלם את אונסי הפרה, כל שכן אסיפא כשאכלוה, שהם חייבים לשלם מן הקרקעות פרעון שלם ולא בזול -
ב. ופליגא הך דרבא - למאן דמתני לה ארישא - אדרב פפא, שהרי לדעת רב פפא הסובר: משעת אונסין הוא שמתחייב כל שואל בהן, אין משתעבדים קרקעותיו של האב לתשלום האונסין או הנזק שהזיקו הבנים, שהרי עדיין לא התחייב האב, ואין קרקעותיו משועבדים אלא לחובו שלו ואפילו אם מת והניחם ליתומים.
ג. ומאן דמתני לה אסיפא כשטבחוה ואכלוה משלמים הם מן הקרקעות פרעון שלם ולא בזול, אבל ארישא שבאונס הוא שניזוקה הפרה לא אמר רבא שישתעבדו נכסי האב לתשלום האונסין, והיינו דרב פפא, שלא נתחייב האב באונסין כל עוד לא אירעו, ולכן לא משתעבדות קרקעותיו לחוב זה.
וכאן שבה הגמרא למחלוקתם של רבי יוחנן וריש לקיש בביאור משנתנו, שרבי יוחנן פירשה שלא התרו בו ולכן חייב הוא לשלם, וריש לקיש פירשה כרבי מאיר שאדם "לוקה ומשלם"; ומבארת:
בשלמא רבי יוחנן לא אמר כריש לקיש המפרש את משנתנו כרבי מאיר, משום דרבי יוחנן הא קא מוקים לה כרבנן שהלכה כמותם, ולכן ישוב זה עדיף.
אלא ריש לקיש מאי טעמא לא אמר כרבי יוחנן, לפרש את משנתנו כשלא התרו בו ולכן חייב הוא לשלם?
אמר לך ריש לקיש: אי אפשר לאוקמי כחכמים, שהרי כיון דאילו אתרו ביה היה פטור מתשלומין לדעת חכמים, כי לא אתרו ביה נמי פטור מן התשלומין, וכפי שלומד ריש לקיש בהמשך הסוגיא מן הכתובים.
ואזדו רבי יוחנן וריש לקיש החלוקים בביאור משנתנו - לטעמייהו, לשיטתם שנחלקו בחייבי מלקיות שוגגין לחכמים, האם הם פטורים מן התשלומים!
דכי אתא רב דימי, אמר: חייבי מיתות שוגגין, וחייבי מלקיות שוגגין, ודבר אחר דהיינו ממון, נחלקו בשני אופנים אלו רבי יוחנן וריש לקיש:
רבי יוחנן אמר: חייב לשלם את הממון.
וריש לקיש אמר: פטור מלשלם את הממון.
ומפרשת הגמרא את טעמו של כל אחד ואחד: רבי יוחנן אמר חייב, כיון דהא לא אתרו ביה, ואין הוא חייב מיתה ולא מלקות, ומה יפטור את הממון.
ריש לקיש אמר פטור, כיון דאילו אתרו ביה הרי הוא היה פטור מלשלם ממון, כי לא אתרו ביה נמי פטור, כדמפרש טעמיה לקמן.
איתיביה ריש לקיש המחייב חייבי מיתות שוגגין בממון לרבי יוחנן:
והרי כתיב: "וכי ינצו אנשים ונגפו אשה הרה ויצאו ילדיה ולא יהיה אסון ענוש יענש (בדמי ולדות) ". הרי משמע: אם יהיה אסון לא ייענש בדמי ולדות, דקם ליה בדרבה מיניה.

דרשני המקוצר