פרשני:בבלי:עבודה זרה לח ב

ערך זה הוא מתוך פרויקט פרשני - הפירוש השיתופי לכתבים תורניים. מטרת פרויקט פרשני היא יצירת פירוש שיתופי על כל הכתבים התורניים, החל מהמשנה ועד ספרי השו"ת האחרונים הנכם מוזמנים להשתתף בעריכת הפירוש באמצעות דף העריכה או יצירת פירושים לערכים חדשים. יש לך שאלה על הפירוש? ניתן להשתמש בדף השיחה ובהוספת תבנית שאלה בראש הדף. מעוניין בהסבר למקור שלא קיים עדיין בפרשני? צור אותו כעת וכתוב את שאלתך בדף השיחה.

עבודה זרה לח ב

חברותא

ובאת עובדת כוכבים <img alt='' src='p_amud.bmp title='מיקום עמוד מדויק'>  ומגיסה, מהפכת בכף ומערבבת, עד שתבא האשה הישראלית מבית המרחץ או מבית הכנסת, ואינה חוששת!  579 

 579.  ומדובר באופן שיודע הישראל שלא יחליף הגוי בבשר משלו, וכן שלא יכניס בתבשיל דבר איסור. וכגון שהעמיד שם שומר, או שאין בנמצא שם, דבר איסור (ר"ח ותוס' רי"ד)
איבעיא להו, נסתפקו: הניח עובד כוכבים את הבשר על האש, והפך ישראל - מהו דינו?
אמר רב נחמן בר יצחק: קל וחומר שדבר זה מותר.
שהרי אם באופן שגמרו של הבשר נעשה ביד עובד כוכבים על ידי שהפכו, נפסק שמותר, הרי אם נעשה גמרו ביד ישראל - לא כל שכן שמותר!  580 

 580.  ביאר הרמב"ן קל וחומר זה, שהרי טעם האיסור הוא משום קירוב הדעת וחתנות. ולכן, עד כמה שגמרו הגוי לא החמרנו ומותר, כל שאין שאין לאסור היכן שנגמר הבישול על ידי ישראל. שבאופן זה אין קירוב הדעת וחשש חתנות.
איתמר נמי עוד נאמר בדבר זה: אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן, ואמרי לה יש האומרים כי דבר זה אמר רב אחא בר בר חנה, אמר רבי יוחנן - בין שהניח עובד כוכבים את הבשר על האש, והפך ישראל,
בין שהניח ישראל את הבשר והפך עובד כוכבים - מותר.
ואינו אסור, אלא עד שתהא תחלתו וגמרו ביד עובד כוכבים!
אמר רבינא, הלכתא: בכל צורות המקרים הללו:
א. הא ריפתא לחם זה,  581  דשגר שהסיק את תנורו עובד כוכבים, ואפה אותו ישראל,

 581.  נקט דוקא פת, משום שבשאר תבשילים אין ההיסק מהווה עיקר התבשיל. אולם בפת, עיקר מלאכתה היא בהיסק התנור (ריטב"א).
ב. אי נמי, וכן באופן שגר, הסיק את התנור ישראל, ואפה אותו עובד כוכבים,
ג. אי נמי וכן באופן שגר הסיק עובד כוכבים, ואפה עובד כוכבים את הפת, ואתא ובא ישראל וחתה בה חתויי, חיתה מעט באש  582 xxx

 582.  הוכיחו מכאן התוס', שצריך שיהיה ישרא מקרב את הבישול קצת, ועל ידי כך, אין זה בישולי עכו"ם. וכן דעת הרמב"ן שצריך החיתוי לעשות רושם ויהיה ניכר במלאכת אפית הפת. וכמו ששנינו לעיל (לח א) שמעיקרא נתבשל בשתי שעות, ועל ידי החיתוי, בשל בשעת אחת. ואם הטיל ישראל קיסם לתנור, נחלקו בני בבל וארץ ישראל האם על ידי כך יחשב בישול ישראל. וקיסם זה, ביאר הרא"ש שנותנים אותו בתחילת היסק התנור, ואף שאחר כך הוסיף הגוי עצים ואפה את הפת, כיון שתחילת ההיסק נעשה על ידי ישראל, נקראת כל הפת על שמו. אחר מכן ראו והקילו אחרונים, שאף אם משליך ישראל את הקיסם בסוף ההיסק, נוהגים בתבשיל כתבשיל ישראל. וכן כתב הרמב"ם מאכלות אסורות יז יג: ובתוס' משמע, שלשיטת בני בבל שמועיל קיסם, אין הבדל אם הוא בתחילה או בסוף, ומותר התבשיל.
שפיר דמי! די בכך, והדבר מותר ואין בזה משום בישולי עכו"ם.
בסיכום הסוגיא עולה, כי מספר תנאים צריכים להתקיים על מנת שיהא מאכל אסור משום בישולי גוים:
א. דבר הנאכל כמות שהוא חי, אין בו משום בישולי גוים.
ב. אין איסור אלא במאכל העולה על שולחן מלכים. אך מאכלים שאין אוכלים אותם דרך כבוד - מותרים.
ג. לא נאסר המאכל, אלא כאשר מתכוין הגוי לשם בישול. אבל, אם הסיק התנור לייבש בו איזה כלי (או לשאר צרכי חימום) והיה שם תבשיל שנתבשל על יד כך - מותר.
ד. אין איסור אלא כאשר נעשה כל הבישול על ידי גוי. אך אם תחילת הבישול או סופו היה על יד ישראל - מותר המאכל.
דג מליח שמלחו גוי, ועל ידי כך ראוי לאכילה אף בלא בישול -
חזקיה שרי, התירו, שהרי לא היה כאן בישול, ורבי יוחנן אסר, לפי שמליחתו והכשרתו לאכילה - זהו בישולו.  583 

 583.  כך פירש רש"י את מחלוקתם. וכן משמע ברמב"ם מאכלות אסורות יז יז שהעמיד דין הגמרא בדג שמלחו גוי. וכן בתוס' לעיל לח א ד"ה דגים. הרמב"ן והריטב"א דחו פירוש זה, כיון שאיסור בישולי גוים נאמר רק על שלקות. ובדבר שנשתנה על ידי האור. ודג שנמלח אינו בכלל זה. ופירשו הראשונים הנ"ל, שנחלקו רבי יוחנן וחזקיה במקרה שבישל הגוי את הדג לאחר שמלחו ישראל. חזקיה מתיר, כיון שאף בלא הבישול אוכלים אותו מלוח. ורבי יוחנן אוסר כיון שאין אוכלים אותו במליחה ללא בישול, אלא על ידי הדחק. ומשום כך בישולו מכשירו ונחשב בישולי גוים. וראה עוד ברש"ש בענין זה.
ביצה צלויה על ידי גוי -
בר קפרא שרי, התירה משום שהביצה עצמה בלועה בתוך הקליפה, ואין הגוי נוגע בה כלל.  584  ורבי יוחנן אסר.  585 

 584.  כך פירש רש"י את שיטתו. ונראה שרש"י לשיטתו שאיסור שלקות של גוים, הוא מחמת החשש שמא יאכילנו דבר טמא. ולכן כאשר הביצה בקליפתה ולא יכול הגוי לערב בה איסור - מותרת. הרמב"ן והריטב"א פירשו, דכיון שביצה חיה אינה נאכלת אלא על ידי הדחק, נחלקו האם אפשרות אכילה זו, מחשיבה את הביצה כדבר שדרכו לאוכלו חי. (המגיה לריטב"א העיר, שלכאורה ישנה נפקא מינה בין פירושי רש"י להריטב"א והרמב"ן. דלדעת רש"י מתיר חזקיה רק בביצה שאינה קלופה ואין הגוי נוגע בה. ולדעת הרמב"ן והריטב"א מתיר חזקיה אף בביצה קלופה שבישלה גוי).   585.  בטעמו של רבי יוחנן, ביאר הר"י מלוניל שאסורה משום שביצה עולה על שולחן מלכים ללפת בה את הפת.
כי אתא כאשר בא רב דימי מארץ ישראל לבבל, אמר: אחד דג מליח, ואחד ביצה צלויה, חזקיה ובר קפרא שרו התירו שני דברים אלו, ורבי יוחנן אסר אותם.
רבי חייא פרוואה (כך נקרא מקומו), איקלע נזדמן לבי לביתו של ריש גלותא ראש הגולה.
אמרו ליה בני אותו הבית: ביצה צלויה על ידי גוי, מאי, מה דינה?
אמר להו להם: חזקיה ובר קפרא שרו התירוה, ורבי יוחנן אסר.
ואין דבריו של אחד רבי יוחנן במקום שנים החולקים עליו, ולפיכך מותר.
אמר להו רב זביד, לא תציתו ליה, אל תשמעו לו בדבר זה. כי הכי אמר אביי: הלכתא כותיה הלכה כמו דרבי יוחנן, ואסור.  586 

 586.  פסק הרי"ף בשם גאון והרמב"ם מאכלות אסורות יז יד-יז שהלכה כרבי יוחנן רק בביצה. אבל בדג, הלכה כחזקיה ובר קפרא המתירים. משום שיחיד ורבים - הלכה כרבים. והקשה הריטב"א: הרי יסודם של שתי המחלוקות, הוא האם אכילה על ידי הדחק נחשבת אכילה. ואיך יתכן לחלק בין הלכותיהם בדג וביצה? ותירץ: יתכן שביצה חמורה. משום שכל בישולה נעשה על ידי גוי. מה שאין כן דג שנמלך תחילה על ידי ישראל, ובישול הגוי היה רק המשך תיקונו. (אפשר לבאר, שלדעת הרי"ף טעם איסור הביצה הוא משום שבלועה בקליפתה וכרש"י. וטעמי איסור הביצה והדג שונים. ומשום כך פסק בביצה כרבי יוחנן ובדג כחזקיה). להלכה, חלקו הראשונים (רבינו יונה, רשב"א, ריטב"א ועוד) על המובא ברי"ף, וסוברים שהלכה כרבי יוחנן בשתיהן. וכאמור דעת הרמב"ם והשו"ע (יו"ד קיג יג יד) שהלכה כרבי יוחנן רק בדג, וביצה אסורה כחזקיה.
אותם בני בית ראש הגולה שהיו "אינשי דלא מעלי", אשקיוהו, השקו את רב זביד נגוטא דחלא, חומץ חריף וקטלני משום שהחמיר עליהם, ונח נפשיה, ומת!  587 

 587.  כך פירש רש"י. וראה בפורת יוסף שהביא פירוש נוסף בזה.
תנו רבנן: הקפריסין, שומר לפרי מאילן הצלף,  588  ודרכן שאוכלים אותם חיים, ויש השולקין אותם. וכיון שנאכלים חיים, אם בישלן עכו"ם, מותרים.

 588.  כך פירש רש"י. ובברכות לו א ד"ה הקפריסין, כתב שהוא קליפה גדולה שסביבות הפרי. כעין קליפה הגדולה שסביבות אגוזין דקים. ודרכם לאוכלם חיים. ולכן אם בישלם הגוי, אין זה בישול האוסר. והתוס' רי"ד כתב שאין דרך לאכול הקפריסין חיים. ולכן מבאר שהמדובר הוא בקפריסין שכבשן במלח, ועל ידי כך ראויין לאכילה.
והקפלוטות כרתי. והמטליא (יבואר להלן), והחמין מים חמין (שאינם משתנים מברייתן על ידי הבישול), והקליות שלהן - מותרין.
ביצה צלויה - אסורה.
שמן - רבי יהודה הנשיא ובית דינו נמנו עליו, והתירוהו. תניא: היא המטליא שהוזכרה לעיל שמותרת, היא פשליא (מין קיטנית), היא שיעת א.
מבררת הגמרא: מאי מהי שיעתא?
אמר רבה בר בר חנה, אמר רבי יוחנן: הא ארבעין שנין דנפיק האי עובדא ממצרים, לפני ארבעים שנה יצא המעשה הזה ממצרים (שבו נעשה 'שיעתא' כפי שיפורש להלן),
ורבה בר בר חנה דידיה עצמו אמר: הא שתין שנין, ששים שנה חלפו מאז דנפיק האי עובדא ממצרים שיצא דבר זה ממצרים.
ולא פליגי, אינם חלוקים, אלא מר בשניה, ומר בשניה. כל אחד מהם אמר דבר זה בשנותיו (בהפרש של עשרים שנה)
וכך הוא הדבר: מייתו ביזרא דכרפסא, מביאים זרע של כרפס, וביזרא דכיתנא, זרע של פשתן, וביזרא דשבלילתא, זרע של תלתן,
ותרו להו בהדי הדדי בפשורי, שורין אותם יחדיו במים פושרין, ושבקו ליה עד דמקבל, ומניחים אותו עד שמתחילים לצמוח, ומייתי חצבי חדתי, ומביאים כלים חדשים, ומלו להו מיא וממלאין אותם מים, ותרו בהו גרגישתא, ושורין בהם אדמה, ומדבקין ביה, ומדביקין בה את הצמחים הללו,
ועיילין לבי בני ועולין לבית המרחץ.
אדנפקו, עד שיוצאין מבית המרחץ, מלבלבי, מלבלבין הצמחים הללו, ואכלי מינייהו ואוכלין מהם.
ועל ידי כך קיירי מבינתא דרישייהו עד טופרא דכרעייהו, מתקררין יוצאי בית המרחץ (מן החום ומן ההבל) משערות ראשם ועד צפרני הרגליים.
ומדבר זה למידים, שאם השרה גוי את הצמחים, אפילו במים חמים  589  - מותר.

 589.  כך נראה ממהלך הסוגיא, וכן פירש הר"י מלוניל שמדובר שהשרו צמחים אלו במים חמים. עוד כתב הר"י מלוניל, דקמ"ל מברייתא זו, שאף אם שרו אותם במים חמים, מותרים. כיון שנאכלים כמות שהם במים צוננים. ואף המים החמים שהוחמו על ידי הגוי, אינם נאסרים, שהרי לא נשתנו מברייתם על ידי האור.
אמר רב אשי: אמר לי רבי חנינא - מילין! תיאור זה, מילים בעלמא, ודברי כזב הם, כיון שלא יתכן שילבלבו הצמחים בזמן כל כך קצר.
ואמרי לה ויש אומרים, דבר זה נעשה במילין בכשפים. ומשום כך מלבלב כל כך מהר.

תנו רבנן: הכוספן, פסולת של תמרים שעשו ממנה שכר של עובדי כוכבים, שהוחמו נחלטו במים חמין, אם נעשה הדבר ביורה גדולה - אסור.
ואם הוחמו ביורה קטנה - מותר.
ודנה הגמרא: ואיזו היא יורה קטנה?
אמר רבי ינאי: כל שאין צפור דרור, יכול ליכנס בתוכה כיון שפיה קצר, זוהי יורה קטנה. ומותרת, כיון שמחמת קטנותה אין לחשוש שמא נתבשל בה דבר טמא.
אולם יש לשאול: ודלמא אדמויי אדמוה ועיילוה, יתכן שחתכו את הדבר שטמא לחתיכות קטנות, והכניסוהו לתוך כלי קטן זה וכעת פולט הכלי את טעם האיסור אל תוך המים החמים הללו? ומבארת הגמרא: אלא, שיעורו של הכלי, כל שאין ראש צפור דרור יכול ליכנס בתוכה, ולא תיתכן חתיכת איסור הקטנה מזו.
שואלת הגמרא: והתניא, אחת יורה גדולה ואחת יורה קטנה - מותר!?
ומתרצת: לא קשיא. הא, שיעור זה בכלי קטן נאמר כמאן דאמר  590  נותן טעם לפגם - אסור.  591 

 590.  מחלוקת זו בענין נותן טעם לפגם, נמצאת לקמן סז ב. וכל הכלים שנתבשלו בהם בישולי גוים, הינם נותן טעם לפגם. לפי שהאיסור נתבשל מאתמול ולפני כן, וכבר הופג טעמו ונפסל לאחר שעבר יום מבישולו. חוץ מקדירה שנעשה בה המאכל באותו היום, וטעמה עוד ניכר. וכלי זה, נותן טעם לשבח הוא ואסור (רש"י) ובסתם כלי שאין ידוע אימתי נעשה בו המאכל, משמע ברש"י (ולהלן נביא מחלוקת הראשונים בענין כלי השמן וכלים בני יומן, שמחזיקין שנעשה בו איסור מאתמול, ואינו בן יומו. ובטעם הדבר ביאר הר"י מלוני"ל, לפי שאין דרך לבשל בלילה אלא מבעוד יום. ואוכלין בצאת הכוכבים ואחר כך אין מבשלין יותר. הילכך, אין לחשוש לקדירה בת יומא (שנעשה בה האוכל באותו היום דהיינו בלילה שלפניו). ודעת התוס' להלן שהטעם הוא משום ספק סיפקא (ונביא זאת להלן במקומה).   591.  לכאורה, אף הפת תהא אסורה משום כליהם. ואין צורך לגזור משום חתנות? וביאר הריטב"א, שאכן גזירת הפת לא נצרכה אלא לפת האפויה בכלי כשר. עוד יישב, שפת נאפית בכלי מיוחד לצורך זה. ולכן אין לחשוש שמא נעשה דבר איסור באותו הכלי.
ולכן דבר טמא שהיה בכלי וטעמו נפלט שם, אוסר את הכלי ואת הנמצא בתוכו.
והא, הדעה שאין הבדל בין כלי קטן לגדול, הינה כמאן דאמר נותן טעם לפגם מותר.
אמר רב ששת: האי מישחא שליקא דארמאי, שמן שבישלוהו גוים - אסור.
אמר רב ספרא: והרי שמן של גוים התירו רבי יהודה הנשיא. ואם כן למאי ניחוש לה, מדוע לחשוש ולאסור? אי החשש משום איערובי שמא עירבו בו יין גוים - מיסרא סרי מסריח מחמת כן. ואם כן, אין לחשוש שמא יערבו כך.
ואי החשש הוא משום בישולי עובדי כוכבים, הרי השמן נאכל הוא כמו שהוא חי אף בלא בישול.  592  ובאופן זה, אינו אסור משום בישולי גוים.

 592.  אף שמבואר בברכות לה ב שאין השמן נאכל לעצמו, מכל מקום, כיון שנאכל חי עם דברים אחרים, נקרא דברי הנאכל כמות שהוא חי (מגן אברהם או"ח כג ד) בדרכי משה יו"ד קכ"ג ביאר, כיון שהזית נאכל כמות שהוא חי, אף השמן היוצא ממנו נחשב כדבר הנאכל כמות שהוא חי.
ואי החשש הוא משום שתוך כדי הבישול פלט הכלי גיעולי (פליטת איסור  593  של) עובדי כוכבים - הרי נותן טעם לפגם הוא, ומותר?  594 

 593.  ראה רש"י על התורה ויקרא (כו יא) שכתב שכל געילה, לשון פליטת דבר הבלוע בדבר.   594.  הוכיחו מכך התוס', שהלכה היא שנותן טעם לפגם מותר. ועוד מוכח, שסתם כלי גוים בחזקת שאינם בני יומם (כלומר, לא חוששין שהתבשל בהם איסור באותו יום. ואיסור שנתבשל בהם ביום קודם, הריהו נותן טעם לפגם במאכל המתבשל היום בכלי זה). ומשום כך, כלי זה נותן טעם לפגם הוא, ומותר. והטעם שאין חוששים לבני יומם, הוא משום ספק ספיקא. א, ספק אם נשתמשו בו היום או אתמול, ב. אף אם נשתמשו בו היום, ספק אם כלל נשתמשו בו באיסור הנותן טעם. וכן דעת הר"ן והמרדכי ורוב ראשונים שסתם כלי גוים בחזקת שאינם בני יומם. אולם בדעת הרמב"ם, הוכיח הבית יוסף (יו"ד קכ"ב) שסתם כלים, בני יומם הם. לפי שלדעת הרמב"ם אין לחשוש לפליטת הכלים משום שטעם הבשר הנפלט מן הכלי, פוגם את השמן ומסריחו. ומשמע, שאילו היה הכלי נותן טעם לשבח, היה השמן נאסר. וזאת משום שבחזקת בן יומו הוא.
ואם כן אין מקום לאסור כרב ששת.
בעו מיניה שאלוהו מרבי אסי: הני אהיני שליקי אלו התמרים המבושלים דארמאי של גוים, מאי מהו דינם?
והנידון בשאלה זו הוא כך: תמרים חוליי מתוקים - לא תיבעי לך אין ספק בדינם, דודאי שרו מותרים. כיון שמתוקים הם, נאכלים אף חיים.
מרירי, תמרים מרים, לא תיבעי לך אין ספק בדינם, דודאי אסירי. כיון שאין דרך לאכלם אלא על ידי בישול. ובכלל בישולי גוים הם.
כי תיבעי לך, השאלה היא במציעאי, תמרים אמצעיים שאינם מתוקים ואינם מתוקים, ובשעת הדחק אוכלים אותם אף כשהם חיים. אך לכתחילה מבשלים אותם. מאי, מהו דינם של אלו?
אמר להו רבי אסי: מאי תיבעי להו מה הספק בכך, דרבי (הכונה לרבו של רב אסי) אסר. ומנו, מיהו רבו של רב אסי? - לוי.
שתיתאה, תבשיל העשוי מקמח של קליות שקלו אותם בתנור -
רב שרי התירם. אבוה דשמואל, ולוי - אסרי.
ומבארת הגמרא: בקמח העשוי מקליות חיטי ושערי חיטין ושעורין, כולי עלמא לא פליגי לא נחלקו דשרי שמותרים. לפי שהקליות עצמן מותרים כפי ששנינו לעיל, וכן הקמח הנעשה מהם.
בטלפחי דחלא, בקליות של עדשים, שמתוקין הם ביותר, ולפיכך מערבין בהם חומץ, כולי עלמא לא פליגי, לא נחלקו דאסיר שאסור. לפי שהחומץ בא מיין של איסור.
כי פליגי, בטלפחי דמיא. בדינו של קמח עדשים שעירבו בו מים על מנת להפיג מעט ממתיקותו.
מר, אבוה דשמואל, ולוי, סבר, גזרינן הא אטו הא. גוזרים ואוסרים תערובת עם מים על מנת שלא יטעו בינם לבין תערובת עם חומץ.
ומר רב סבר, לא גזרינן.
ואיכא דאמרי יש אומרים כי בטלפחי דמיא בקמח עדשים המעורב במים, כולי עלמא לא פליגי דאסיר. לפי שיש לחשוש שמא יחליפוהו בתערובת עם חומץ.
כי פליגי מחלוקתם היא, בחיטי ושערי. בתבשיל העשוי מקמח קליות של חיטין ושעורין.
מר, אבוה דשמואל ולוי, סבר, גזרינן הא אטו הא. גוזרים על תבשלי שעורים וחיטין משום תבשיל של עדשים שנאסר משום החומץ הניתן בו.
ומר, רב סבר, לא גזרינן אין לגזור משום כך.
אמר רב: תרי מיני שתיתאה, שני מינים של תבשיל העשוי מקמח קליות, שדר שלח ברזילי הגלעדי לדוד.
דכתיב (שמואל ב, יז כח) "משכב וספות וכלי יוצר חטים ושעורים וקמח וקלי ופול ועדשים וקלי". ומכך שנכפל בפסוק פעמיים "קלי" אנו למידים ששלח לו משני מיני התבשיל.
ומוסיפה הגמרא בענין זה: והשתא הוא דקא מפקי צני צני לשוקי דנהרדעא עכשיו בזמן זה, שמוציאין סלים סלים מלאים בתבשיל זה, ולית דחייש ואין מי שחושש להא לדעת דאבוה דשמואל ולוי, אלא נוקטים כרב שהתיר.
שנינו במשנתנו: וכבשין שדרכן לתת בתוכן יין מותרים בהנאה ואסורין באכילה.
אמר חזקיה: היתר הנאה זה, לא שנו אותו אלא בכבשין שדרכן לתת לתוכן יין, ואין ידוע אם דוקא לכבשין אלו שלפניו, אכן ניתן יין.  595  אבל באם ידוע  596  בודאי שניתן יין בכבשין אלו - אסור אפילו בהנאה.  597 

 595.  הוסיף הריטב"א וביאר שכמו כן ישנם כבשין שאין דרכם לתת לתוכם יין. והרי לפנינו שתי ספקות. א, ספק נתנו לתוכן יין ספק אם לאו. ב, אף אם נתנו יין, שמא אינו נותן טעם בכבשין (פירוט הספקות הוא על פי הראב"ד). ומשום כך מותר בהנאה, ואינו נאסר אלא רק באכילה.   596.  על מנת שיחשב כידוע, אין צורך שיהא ידוע לנו על מאכל זה שניתן בו יין. אלא, כל שדרך הרוב לתת בזה יין, אסור בהנאה (ראב"ד וכן משמע ברש"י ד"ה ומאי). ולדעת הרשב"א (תורת הבית הקצר ב"ג ש"ו) משמע שרק אם כולם נותנים בו יין, נחשב כידוע ואסור. ובריטב"א מבואר ששיעור ידוע הוא כאשר אי אפשר למאכל זה בלא יין. ואיסור זה הוא אף כאשר אין היין מקיים ומעמיד את המאכל, אלא רק מעורב בו. ואפילו אין טעמו ניכר בו כל כך, נאסר משום תערובת.   597.  הקשו הראשונים: שנינו לעיל (לד ב לה ב) שלמאן דאמר נאסרה אסורה גבינת הגויים אפילו בהנאה, הטעם הוא משום שנותנים אותה בעגלי עבודה זרה, או בשרף של ערלה. ומשום כך אסורה בהנאה. והרי אף שם אין זה ידוע, ויש הרבה שמעמידין הגבינה בדברים אחרים? ותירצו (הרמב"ן ר"ן ועוד): כיון שדברים אלו הם מעמידין את הגבינה, הרי כאילו קיימים הם לפנינו בעין ואין להקל בזה ולאסור רק באכילה, כיון שספק איסורי הנאה לפנינו. אולם כאן בכבשים, אין האיסור בעין. ואין לאסור בהנאה רק מחמת הספק.
שואלת הגמרא: ומאי שנא במה שונים הכבשין הללו ממורייס שרוב העולם נותנים בו יין, והרי כאילו ידוע לנו שניתן יין במורייס דבכל אופן שרו התירוהו רבנן בהנאה?
ומתרצת: התם במורייס, ניתן בו היין רק כדי לעבורי זוהמא להעביר ממנו את זוהמת הדגים. ולא כדי למתקו. ואם כן בו תועלת מורגשת, והרי הוא כאילו נאבד ואינו.  598 

 598.  כך פירש רש"י. וטעם נוסף לדבר, מבואר בתוס' לעיל לד ב ד"ה אמר רבא, שאין היין האסור ניכר בעין, ומשום כך התירוהו בהנאה. (ושמא אף רש"י נתכוין לכך, כיון שאין היין ניתן כדי להוסיף טעם במורייס, הרי הוא כאילו נאבד ואינו בעין).
אולם הכא בכבשין, נותנים בהם יין למתוקי טעמא להמתיק טעמם. ומחמת תערובת זו - אסורין.
ורבי יוחנן חלק על חזקיה, ואמר: אפילו באופן שידוע שניתן יין בכבשין הללו נמי גם כן מותר בהנאה.
שואלת הגמרא: ולדעת רבי יוחנן, מאי שנא במה שונה הדבר ממורייס, שרוב העולם נותנים בו יין,  599  ולדעת רבי מאיר דאסיר בהנאה לפי שידוע שיש בו יין?

 599.  כך פירש רש"י. וכן משמע מן הגמרא לעיל לד ב שמבואר שם שפעם ראשון ושני, אין נותנים יין על מנת להפיק המורייס, כיון שמפיק שומנו אף בלא היין. ואילו פעם שלישית נותנים בו יין על מנת להפיק שומנו. ומשמע שנתינת היין אינה מעין תוספת למורייס, אלא היא הכרח בעצם הפקתו. ולכן נחשב כידוע שיש בו יין.

דרשני המקוצר