שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים/ארכיון 1

פתיח לרשימות הפוסקים

לעניות דעתי, צריך להוסיף בתחילת הפסקה של רשימות הפוסקים כמה מילים על חוסר הדיוק שבה (בהכרח!), וזאת מכמה סיבות:

1. צורפו לרשימה אחת מתירים ואוסרים מסיבות שונות, ויש לכך ג"כ השלכות הלכתיות.
2. חלק מהפוסקים (השלט"ג, הרמ"א, הרבי מלובביץ' זצ"ל ועוד) - ביאור שיטתם נתונה במחלוקת, וברשימה הוכנסו כפי הצד הפשוט שנטו אליו רוב האחרונים.
3. חלק מהפוסקים ברשימת המתירים (פרמ"ג, מ"ב ועוד) תלו זאת במנהג המקום (ואפשר שלשיטתם אין הכרעה ברורה במחלוקת הנ"ל, ולכן המנהג הוא המכריע).
4. חלק מהפוסקים התירו רק פאה שניתן לזהות בנקל שהיא איננה שער טבעי, וחלק התירו כל פאה שניתן לזהות ע"י התבוננות שהיא איננה שער טבעי, וחלק מהפוסקים התירו גם פאות שלא ניתן לזהות בינן לבין שער רגיל.
5. חלק מנימוקי האוסרים/המתירים שייכים דווקא במצבים מסויימים, ואפשר שאין מחלוקת בין חלק מהאוסרים וחלק מהמתירים, אלא שפוסק אחד דיבר על מקום וסוג פאות (או גורמים אחרים) מסויימים וחולק דיבר על אחר.

לכן צריכה לבוא הקדמה שהרשימה לא מדוייקת. אשמח אם מישהו יכול לסגנון פתיחה מתאימה.

תודה רבה ויישר כוח! למאי נ"מ? 01:31, 30 ביולי 2012 (IDT)

הבעיה הראשונה לא ממש בעיה לענ"ד, כיון דאזלינן בתר רובא דרובא, אבל ניתן להוסיף הערת שוליים וכיו"ב. בקשר לפוסקים שדעתם נתונה במחלוקת, פתחתי פסקה חדשה, וכן בפוסקים שתלו זאת במנהג המקום. טישיו * שיחה 07:22, 30 ביולי 2012 (IDT)

1. יש השלכות הלכתיות לכל דבר וענין, אבל כל מתיר וכל אוסר כתב כמה וכמה טעמים לדבריו, ואי אפשר לחלק אותם לאלפי קטגוריות, של מתירים ואוסרים.

2. האדמו"ר מליובאוויטש, כולי עלמא מודים שהוא מתיר פאה. כולי עלמא מודים שבמכתביו ודרשותיו הוא כתב עשרות פעמים שיש להעדיף פאה על מטפחת. יש 'משפיע' אחד בחב"ד שניסה לטעון שברוב המקרים אמנם עדיף פאה על מטפחת, אולם אם המטפחת מכסה כדבעי, היא עדיפה גם לשיטת האדמו"ר, וזה נוגד את מה שכתב האדמו"ר ואת דעת רוב רבני חב"ד. לכן לומר שהוא שנוי במחלוקת - אין זה אלא בדיחה.
הש"ג, גם הוא לדעת 250 אחרונים אוסרים ומתירים, סובר שמותר פאה. אברך אחד כתב שדעתו היא להתיר רק בחצר, ודבריו מאוד מאוד מוקשים ותמוהים כמו שהובא בדברי אחרונים שונים. האם זה נקרא שהוא נתון במחלוקת? כנ"ל לגבי הרמ"א, רק היעב"ץ טען זאת, וגם בדרך "אפשר".

3. הפוסקים שהתירו במקום שהדבר נוהג, לשיטתם זה היתר גמור, ורק במקום שנהגו בכך, יש בעיה של דת יהודית או מראית העין. ממילא כיום כשנוהגים בפאה בכל אתר ואתר, אין זה אלא היתר גמור. אחד מהם הוא המגן גיבורים - שנכתב ע"י שניים מגדולי הפוסקים, ושם הם מבארים היטב את היתר הפאה. האם ניתן לקרוא לזה "אי הכרעה"? תמיהני.

4. מראה הפאה המותרת הוא נדון בפני עצמו, ואינו קשור לרשימת הפוסקים המתירים או האוסרים פאה באופן עקרוני. זה נדון השייך לערך פאה נכרית ולא לערך שיטות הפוסקים.

5. המתירים, לכ"ע דיברו בכל המצבים הקיימים. למעט אלה שהגבילו זאת במנהג המקום - שזה לא שייך, ובמראה הפאה - שזה נדון אחר לגמרי. האוסרים - יש אחרונים שטענו שהם יחזרו בהם כיום, ובשביל זה יש פיסקה מיוחדת הדנה בכך. אולם אי אפשר להוציאם מרשימת האוסרים ולהכניסם לרשימה מיוחדת של "יחזרו בהם"...

6. ההקדמה של הערך הלא מדוייק, עם כל הפירוט, מיותרת לדעתי. היה מספיק תבנית "בעבודה" ותו לא. אליהו אמזלג 16:15, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

לחכם אליהו אמזלג הי"ו, שנה טובה!
אנסה להתייחס לדברי מר, לפי המספור שלו.
1. אכן, א"א לעשות עשרות רשימות, ולדעתי עצם השימוש ברשימה איננו מדוייק, אך אם כבר עושים רשימה - יש להבהיר שהיא איננה מדוייקת. ואתן דוגמא, פוסק שמתיר לאשכנזים ואוסר לספרדים, אם הוא אשכנזי - ימצא עצמו ברשימת המתירים (כדוגמת הגרח"ק לפי 'מאיר עוז'), ואם הוא ספרדי - ימצא עצמו ברשימת האוסרים, אע"פ שאין ביניהם שום מחלוקת!!!
2. עיקרי הטיעונים הללו כבר נענו, ואין טעם לחזר זאת שוב ושוב. לענייננו, כדאי לכתוב לקורא שיש מחלוקת בדעת אותם החכמים, ואין זה מוסכם להכניסם לרשימה זו.
3. נושא זה נידון בפסקה על דעת המ"ב, ושם הארכנו. אין טעם למחזר.
4. זה טיעון שיש לשקול אותו, אבל אם למשל פוסק מתיר רק פאות הנראות כקש (כפי שיש שכתבו שהיו הפאות לפני כמה מאות שנים), אפשר להכניסו לשתי הרשימות, ולכן צריכה להופיע הבהרה כדוגמת זו.
5. טיעון זה שנוי במחלוקת, וקצת מגוחך לומר "לכו"ע" כשכמה מגדולי הדור חלקו על זה, כידוע למר.
6. תבנית "בעבודה" מיועדת לערך שמשתמש מסויים עובד עליו, והוא מבקש מאחרים לחכות מלתקן ולשפץ אותו עד שיסיים. זה כלל לא שייך כאן, שבאופן עקרוני הרשימה איננה מדוייקת, ולכן כדאי לכתוב הבהרה לפני תחילת הרשימה.
כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 04:01, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

דיונים שהועברו מדף השיחה של הערך פאה נכרית

העברתי דיונים העוסקים ברשימת הפוסקים, תוך חלוקתם לנושאים ותיקוני שגיאות קלים, בהתאם לדף המתמקד בנושא אחד.

הערות כלליות על הרשימה וכן שיטת הפרי מגדים, פני יצחק, וישב יוסף ומרפא לנפש

לחכם אליהו אמזלג הי"ו,
כמה הערות של רשימת הפוסקים שיצר מר: א. רשימת הפוסקים המתירים מתוארת בכינויים רבים, כדוגמת: "הגאון הספרדי הידוע ביושר עיונו" ושאר מיני מליצות, ובכל אחד מהרשימה מצויין מעמדו (מגדולי הפוסקים, רבו של...), תפקידו וחיבוריו; ואילו ברשימת הפוסקים המתירים קיצרת הרבה יותר.
אגב, כבר העיר לך ידידינו החכם אריאל ביגל נ"י שבוויקישיבה אין מקום לכתוב תארים.
ב. קיים חוסר איזון מובהק בין הרשימות - הרשימה של המתירים כוללת גם חכמים שאינם מפורסמים, וגם חכמים שרק הוזכרו באחד מספרי המתירים. לעומת זאת רשימת האוסרים כוללת רק את בעלי החיבורים (מלבד הרב קצנלבוגן), ואפילו כשמובאת תשובה שלימה של חכם אחד בספרו של חברו - הוא לא מצורף לשם נוסף!!! (למשל, הישועות יעקב באו"ח אוסר פאה נכרית בעצמו, ובאה"ע מובאת תשובה ארוכה של נכדו - בעל ברכת רצה, לאסור פאה נכרית, ולא מנית אותו בפני עצמו).
ג. שיא האבסורד בנושא זה הוא באות מג ברשימת המתירים של מר, וזה לשונו: "גאון נוסף בדור שלפניהם, שהוזכר בשו"ת פני יצחק הנ"ל לאחר הסכמת חכמי ארם צובא, ושם נכתב שכבר נחלקו בזה מהר"א שמעא ומהר"א סתהון זצ"ל, וא"כ אחד מהם התיר." - מדוע זה מופיע רק ברשימת המתירים ולא ברשימת האוסרים?!
יש לי עוד השגות על הרשימה של מר, אך עיקרן כבר מבואר בדברים הנ"ל (מס' 5,9-10).

בברכת יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 22:11, 18 באפריל 2012 (IDT)

אזנתי את הרשימה, הוספתי לאוסרים עוד חכמים מתוך הספר "קונטרס דת משה יהודית" שכתבו האוסרים. אציין שבדקתי את חלקם בפנים, וחלקם לא, ותמיד צריך להיזהר מסילופים. כך למשל ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי. כמו כן האוסרים ניסו לצרף כמה שמות שלא ממש קשורים, כמו למשל הפמ"ג שסובר באה"ע שמדובר בספקא דרבנן ולקולא (ומסתפק שם לענין ק"ש), ובא"ח כתב לסמוך על המקילים. לכן צריך תמיד לבדוק ככל האפשר כל אחד לגופו. לדעתי למרות שלא מקובל בויקישיבה לצרף רשימות פוסקים, יתכן שהרי זה בבחינת עת לעשות כו', בסוגיא סבוכה זו שכ"א מנסה לסלף ביודעין לצד שלו. כביכול "כל הפוסקים מתירים" או "כולם אוסרים" וכיו"ב. טישיו * שיחה 18:24, 13 ביולי 2012 (IDT)

לידידי הווירטואלי, מר טישיו - יישר כוח גדול!!!

1. כדאי שכבודו יערוך את רשימת המתירים וימחק את אלה שלא מתאימים להיות שם.
2. כדאי שלא להכניס לרשימה פוסקים שלא נבדקו - כי אחרת הם יופיעו בשתי הרשימות...
3. לגבי הפני יצחק - לא הבנתי מה צריך להתיר פאה שמעליה רדיד, וכי היא גרעה משיער עצמו שמכסים אותו ברדיד?
4. לגבי הפרי מגדים, טענת האוסרים שהוא חזר בו בספרו 'אם לבינה' (עדיין בכת"י), לתגובת המתירים ראה למשל במאמר (הערה ה).
5. לגבי רשימת האוסרים והמתירים - אם עושים רשימה, כדאי לעשות בערך נפרד. וכן, הרשימה צריכה להיות ישרה, דהיינו לכתוב שיש מחלוקת בדעת הרמ"א, הגר"א ועוד מגדולי האחרונים. (בלי נדר כשיהיה לי זמן וכוח אעבוד על רשימה במשתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית, שתהיה משופר גם בתחום הזה).
6. כשתסיים לערוך את הערך (בשלב זה) - אנא תעדכן אותי ואעבור עליו בלי נדר (אם יהיה לי זמן...)

תודה רבה ובהצלחה רבה! למאי נ"מ? 09:33, 16 ביולי 2012 (IDT)

א. אני באמצע בדיקה, ובנתיים ציינתי ליד כמה מהם בדיוק מה הם כותבים, לא כולם בדיוק מתירים או אוסרים.

ב. את רוב רובם של אלו שאני הכנסתי בדקתי, ובכל אופן כנראה שאין כפילויות.

ג. הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש.

ד. הבנתי.

ה. איני מתנגד להעברת הרשימה לערך נפרד, באופן שהיא תהיה מושלמת ומסודרת. באופן העכשווי שממילא הרשימה אינה מסודרת כ"כ ולא כל הפוסקים נבדקו והם מחולקים בנתיים רק לשני קבוצות, לא נורא אם היא תהיה כאן.

ו. אין לי תוכנית ארוכת טווח לערוך על הערך. כשיש לי זמן אני עובד עליו, ואין לי תוכניות מסודרות מתי ואם אעבוד. טישיו * שיחה 02:37, 17 ביולי 2012 (IDT)

לידידי הווירטואלי המוערך, מר טישיו הי"ו - יישר כוח גדול.

לעיקרי דבריך - אין לי מה להעיר, ורק בנקודות בודדות:
ב. כמובן, הבעיה איננה שהפוסקים יופיע בשתי הרשימות (זה היה סגנון ציני), אלא שיופיעו פוסקים שלא ברשימה המתאימה וכד'.
ג. אשמח שתציין מקור מדויק (ועדיף לינק) שאוכל להסתכל.
בכל אופן יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 15:45, 17 ביולי 2012 (IDT)

תודה. גם אני מרגיש אותך כחברותא וידיד וירטואלי.

א.הבנתי

ב. הנה קישור לפני יצחק. אשמח לשמוע את דעתך.

ג. ואגב מה שכתבת זה לא בדיחה, ה"וישב יוסף" הופיע עד עכשיו בשני הרשימות, לאחר בדיקה - ברור שהוא אוסר.

ד. ועוד תזכורת לעצמי ולמי שרוצה גרסא מורחבת של האוסרים לפני עריכותיו של אמזלג. ניתן להרחיב כאן את רשימת האוסרים בימינו עם מקורות. טישיו * שיחה 04:03, 18 ביולי 2012 (IDT)

לידידי הנכבד מאד,
ב. לגבי ה'וישב מיעקב' - עניין זה נידון להלן בפסקה: טעויות ברשימת המתירים, והוסכם שה'וישב יעקב' אוסר, אך השואל נטה להתיר, ויש דיון האם למנות אותו בין המתירים ע"ש.
ג. לגבי ה'פני יצחק' - דעתו איננה ברורה די הצורך, אני חושב שאין למנות אותו בין המקלים וגם לא בין המחמירים.
יישר כוח גדול ולילה טוב! --למאי נ"מ? 03:29, 24 ביולי 2012 (IDT)

הערות לידידי הרב "טישיו" שליט"א

כה. הקונטרס "דת משה ויהודית" מלא בסילופים ושקרים גסים כמו שכתבתי לעיל, וכמו בספרים אחרים. אתה מצהיר שלא בדקת את חלקם בפנים, וזאת בעיה מהותית.

כו. "פני יצחק" התיר במפורש יציאה בפאה נכרית לרשות הרבים, ללא רדיד, וללא "לימוד זכות" אלא בהתאם לפסק הרמ"א ונושאי כליו. כתבת שקר מוחלט, בהישען על דברים שכתב הגאון בעל "יביע אומר" אך ללא קריאת הדברים במקורם.

דברי ה"פני יצחק" בעיקר ההיתר - יציאה לרשות הרבים מודגשת:
"נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [- דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל... דמנהג דנדון דידן הוא קדמון מזה שנים רבות, יותר מארבע מאות שנה, והיו כמה רבנים מארי דאתרין ז"ל והיו רואים שכן נהגו ולא מיחו בידן כלל, וליכא למימר שגם המה בחכמתם טעו. וכסבורין היו דהוא מותר גמור, ולזה שתקו ולא מיחו, דחלילה לן לתלות בוקי סריקי בהו שטעו בדין ח"ו. וא"כ לא הוי מנהג בטעות כלל."
[כאן נכנס להאריך בענינים שונים, ומסיק:] "איך שיהיה הדרן לנדון דידן, כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים. דהגם דהבאים אחר שלטי הגיבורים [ב"ש ויעב"ץ] דחו דבריו וכו', מכל מקום הני נשי יש להם על מה שיסמוכו, דלא מפני שדחו הפוסקים סברתו נאמר דהרי הוא כמי שאינו וראוי לנו לבטל מנהגם, דעכ"פ מידי סברתו לא יצאנו, ואפשר וקרוב לוודאי דאם היה בחיים עודנה היה מתרץ בשופי כל מה שהקשו מהרי"ק ובאר שבע ושאר הפוסקים ז"ל." עד כאן לשונו.

כז. הפמ"ג הוא מגדולי המתירים של הפאה, והביא אותו להלכה במשנה ברורה. אינני יודע כיצד החלטת שהוא "לא קשור" כאשר באורח חיים הוא פסק להקל ולסמוך על השולחן ערוך להקל. גם באבן העזר הוא כתב שספק דרבנן לקולא.

הערות לידידי המכונה למאי נ"מ

כח. טענת האוסרים שהפמ"ג חזר בו? אין טענה כזאת למיטב ידיעתי אלא בספרי הדמגוגיה, היש פוסק הלכה נודע שכתב שהפמ"ג חזר בו? כמדומה שגם הגר"ע יוסף לא העלה זאת בדעתו. מה גם שהפמ"ג לא חזר בו בספר "אם לבינה", ויש כמה טעמים המבוארים בספר "חן וכבוד". יעויין שם, הסבר מקיף שהובא בספר בירור הלכה חלק ו' להגאון רבי יחיאל אברהם זילבר זצ"ל, המבאר שאין כלל סתירה בדעתו.

כט. אין צורך ברשימה בערך נפרד, הרשימה היא חלק בלתי נפרד מהערך פאה נכרית.

בברכה לכל העוסקים במלאכה לשם שמים, אליהו אמזלג 14:56, 19 ביולי 2012 (IDT)

2. הקונטרס דת משה ויהודית מצטט לכל הפחות את הקטע שבו האוסר - אוסר, ואציין שמצאתי שם פחות סילופים מאשר כאן ברשימת המתירים. הפני יצחק אכן רק מלמד זכות כמו שכ"א יכול לעיין בפנים (כמו שעשיתי), ואף בקטע שהבאת כתוב "יש ללמד זכות". איני חוזר בי כלל וכלל.

3. כן מצאתי ברשימת המתירים את הרב רפאל זילבר בספרו מרפא לנפש שכותב בפירוש שאין בידו לאסור, ובאופן שאין ניכר שהפאה לא מחוברת לראש ודאי שאסור. לא הבנתי אין הוא שורבב לרשימת המתירים. וכבר ציינתי לעיל את ה"וישב יוסף" ועוד יש כהנה.

4. בנוגע לפמ"ג, לאחר שדיברתי עם ת"ח ניתן להגיד שהוא מתיר (אם כי בתורת "יש לסמוך" ו"ספק" דרבנן..) טישיו * שיחה 00:03, 20 ביולי 2012 (IDT)

5. בנוגע לנכד הישועות יעקב, יש לצין שברשימת המתירים מופיעים ג"כ כמה שברור שיאמרו אותו דבר (שלושה מאדמורי חב"ד..) ועוד כהנה וכהנה. טישיו * שיחה 00:06, 20 ביולי 2012 (IDT)

לר' אליהו אמזלג הי"ו
שמחתי שחזרת אלינו. נשמח אם תוסיף לשכלל את ויקישיבה בנושאים רבים.
אני קצת מקצר, בכ"ז ערב שבת היום.

כג. 1. אינני מגיע לנושא הרשימה כעת. 2. תארים אין לכתוב לאיש, ואם הוא לא ידוע, יש לעשות לו ערך, או לכתוב דברים אובייקיטיבים: "הרב של... מחבר..." ולא "הגאון" וכד'.
כד. 1. כבר כתב טישיו שברשימת המתירים יש כמה שמות שלפי הכלל שלך צריך להוריד.
2. הוא כתב תשובה ארוכה, ובכלל אסר מטעמים אחרים. לכן, ברור שהוא צריך להימנות (דווקא על סבו יש להתווכח, שכן - למיטב זיכרוני - עיקר טעמו מפני שהפאות הן משערות המת, וא"כ פאה שאיננה משערות, מי אמר שהוא אוסר?! אבל צריך לבדוק קודם אם אני צודק).
כח. יש להתייחס בכבוד גם לטענות של הספר 'דת משה וישראל'. העובדה שהוא כחלק מ"מלחמת הקודש" שינה (סילק בלשונך) "לאפרושי מאיסורא" היא חמורה, אך לא פוסלת את כל דבריו.
כט. כשפרק מהערך מתארך, המקובל בוויקישיבה ובוויקיפדיה לפצל אותו לכמה ערכים, וכך נכון כאן. קל וחומר כשהוא בסגנון אחר משאר הערך (זה רשימה וזה סיכום הדעות בטוב טעם). קל וחומר כשזה סגנון לא מקובל בוויקישיבה, וחרגו ממנו רק מחמת הרצון לברר את האמת מבין הסילופים (לדברי הרב 'טישיו').
שמחתי מאד להתכתב עם כבודו, ונקווה שנזכה לדון עוד מתוך יישוב הדעת, בנחת ובשמחה!
יהי רצון שנזכה לטהרת הלב והדעת, -- למאי נ"מ? 17:14, 20 ביולי 2012 (IDT)

תגובה לידידי טישיו

ב. אם תרצה אוכל לדון איתך כאן בכל הסילופים המובאים ב"דת משה ויהודית". כמו כן, אוכל לדון איתך על כל סילוף שמצאת ברשימת המתירים, ואומר לך מראש שאין שום סילוף ח"ו, הכל שריר ובריר וקיים.

ג. אינך חייב לחזור בך ואיני כופה עליך לעשות זאת, אך ה"פני יצחק" כותב במפורש להתיר ע"פ רמ"א, עטרת זקנים, ובאר היטב. ובלשונו: "הרי דגם מור"ם והעט"ז פשיטא להו דשרי ללבוש פאה נכרית, דאם כן היה להם לומר דמיהו איסורא איכא. גם הרב באר היטב באה"ע סי' קט"ו ס"ק י' הביא דברי שלטי הגיבורים בסתם בלי שום חולק." מה שהזכיר "לימוד זכות" אינו אומר שכל הפסק שלו הוא בגדר לימוד זכות.
כמו כן מה שכתבת שהוא מתיר רק בחצר אינו נכון כלל, כמו שציטטתי מלשונו (וזה עיקר ההערה עליך, בדיון "לימוד זכות או לא" אין נפק"מ כי מכל מקום הוא מתיר).

ד. טעית גם באשר לר' רפאל זילבר. הנה לשונו בשו"ת מרפא לנפש:
"ולענין פאה נכרית כתב רמ"א בשם הגהת אלפסי להקל דלא הוי ערוה ואין בה משום איסור ראשה פרוע, וכן כתב שלטי הגיבורים (שבת סד:) ומייתי ראיה מהא דשבת שם, דיוצאה בפאה נכרית לחצר, ובנזיר (כח:) כתב בעין משפט שלו ראיה מהא להתם, ור"מ אפשר בפאה נכרית, ותירץ באר שבע דמיירי כשיש סבכה על הפאה נכרית כמו שיש סבכה על שערה העצמי, ועיין ישועות יעקב שתמה בזה על השלטי גיבורים. ואפשר דעת שלטי הגיבורים ששיער נכרי אינה מתקיימת היטב ביופייה תחת הסבכה כמו שיער בעצם.
והנה הפרי מגדים כתב דבמקומות שמקילין בפאה נכרית יש להם לסמוך על השו"ע, ומייתי דמות ראיה מכתובות (עב:) דפריך ראשה פרוע דאורייתא הוא, וקשה לישני דמיירי בפאה נכרית, אלא ודאי דשרי. ע"ש. אמנם בישועות יעקב כתב דפאה נכרית או דשרי לגמרי או דיש בה איסור תורה, כיון דלצד זה אית בה פריצות הרי היא כשיער גמור, ע"ש. אלא דגם שאר אחרונים לא עלתה על דעתם איסור דאורייתא, רק מדרבנן משום מראית עין, וכמש"כ גם תפארת ישראל במתני' כאן ובנזיר... ומכל מקום כבר נהגו אפי' המדקדקים להקל בזה, וכתב פרי מגדים דמקום שנהגו להקל יש להם על מי לסמוך, על בעלי השו"ע. ואך ראוי לדקדק שלא לעשותם באופן שלא יהיה היכר כלל שהוא פאה נכרית, דבזה ודאי איכא מראית עין."
למדנו מדבריו: 1. אין זה מדאורייתא אלא מדרבנן (וסד"ל). 2. נהגו גם המדקדקים להקל, ויש לסמוך על המנהג. 3. פמ"ג כתב שיש לסמוך על השו"ע והלכה כמותו. 4. ראוי לדקדק שלא יהיה באופן שלא מכירים כלל ועיקר. זוהי דעתו גם של הגר"ח קניבסקי, הגרי"ש אלישיב, הגרש"ז אוירבך ועוד.
מדובר על פאות מיוחדות שמחירן מעל 2000 דולר, רוב הפאות ניתן להכיר ע"פ כמה סימנים: א. הפאה גבוהה יותר משיער עצמה. ב. הפאה מבריקה יותר משיער עצמה. ג. רוב תסרוקות הפאות הצנועות, הן ישרות ולא מקורזלות, וניתן לזהות פאה ע"פ התסרוקת, ובפרט שרוב הרווקות הולכות בשיער אסוף כתקנון בתי הספר והסמינרים. ד. המתבונן יכול לראות שאין שרשי השיער יוצאים מהראש.
א"כ לא הבנתי כלל איך הפכת אותו ממתיר לאוסר?? והיכן מצאת "סילופים"?

ה. מגוחך הדבר שהלכת להיוועץ עם ת"ח, האם הפמ"ג הוא מתיר או לא... ובתורת ספק... הרי יש רשימה ארוכה של פוסקים שהביאו אותו כמתיר בפשטות! כיצד אתה מתיימר לערוך ערך כ"כ פולמוסי, כאשר אין בידך נתונים כ"כ פשוטים? הייתי מציע לך ללמוד בספרים ואח"כ לגשת לעבודת העריכה, על מנת שלא תטעה.

• "ומצאתי שכיוונתי בזה להגאון פרי מגדים על מג"א (סי' ע"ה ס"ק א'), והוכיח מזה דפאה נכרית שרי לגמרי ואין בה משום דת יהודית" (תשובה מאהבה ח"א סימן מ"ח - תשובה לבעל ה"ברוך טעם", הובא בשו"ת שמש ומגן ח"ב ט"ז)
• "והובאו דברי השלטי גבורים להתיר להלכה בדרכי משה או"ח (סי' ש"ג ס"ק ו'), ורמ"א בשו"ע או"ח (סי' ע"ה ס"ב), מגן אברהם (שם ס"ק ה'), פרי מגדים (שם אשל אברהם ס"ק ה')" (הגאון הגדול רבי גבריאל ציננער שליט"א, אב"ד דק"ק נטעי גבריאל בארה"ב, במאמרו בקובץ אור ישראל ל"ו)
• "ודכירנא שפעם בא הרה"ג ר' אשר אנשיל קרויז זצ"ל לפני מו"ר מפאפא זצ"ל וביקש הסכמתו על ספר שמוציא לאור בו הוא מעורר באיסור לבישת הפאה, והשיב לו מו"ר מפאפא, "אחרי שהמגן אברהם והפרי מגדים ושו"ע הרב התירו את הדבר, אי אפשר לן לאסור על כלל ישראל" (שם)
• "וכדאי לצטט כאן דברי הפרי מגדים באו"ח סי' ע"ה, האומר כן וזה לשונו: ומכל מקום במדינות שיוצאין בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע כאמור, וקצת דמדומי ראיה מכתובות (עב.) וראשה פרוע דבר תורה, ולא מוקי בפאה נכרית ודת יהודית, שמע מינה דלית בה דת יהודית ושרי" (הגאון רבי איסר יהודה אונטרמן זצ"ל, הרב הראשי לישראל, בשו"ת "שבט מיהודה" חלק ב', אה"ע סי' ל"ה)
• "והנה הפרי מגדים כתב דבמקומות שמקילין בפאה נכרית יש להם לסמוך על השו"ע, ומייתי דמות ראיה מכתובות (עב:) דפריך ראשה פרוע דאורייתא הוא, וקשה לישני דמיירי בפאה נכרית, אלא ודאי דשרי" (הג"ר זילבר הנ"ל בספרו מרפא לנפש)
• "ופרי מגדים שם כתב, ומכל מקום במדינות שיוצאין בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השולחן ערוך, וקצת דמדומי ראיה מכתובות ע"ב, יוצאה וראשה פרוע נקראת עוברת על דת, ומקשינן דאורייתא היא שנאמר ופרע את ראש האשה, ואמאי לא מוקי לה בפאה נכרית ועוברת על דת יהודית, אלא ודאי מוכח דשרי, ע"כ דבריו" (הגאון רבי אברהם צבי קליין זצ"ל, אב"ד סילאש, בשו"ת "בארות אברהם" חלק ב' סי' י'. נכתב בשנת תרצ"ב)
• "ודוקא במקום שדרכן לילך מגולה בפאה נכרית, אבל במקום שדרכן לכסות אסור. פרי מגדים" (הגאון רבי ישכר דובעריש זצ"ל, בספרו "עבודת היום" (סי' ע"ה סעיף ה'. נדפס בשנת תרכ"ז).
• "נראה דהוא הדין לאותן פאה נכרית הנקראין "פארוקין" שכל הנשים נשואות שבזמנינו נושאות אותו על ראשיהן. ועיין בפמ"ג אשל אברהם שם" (הגאון רבי שמואל הכהן בורשטיין זצ"ל, אב"ד שיטאווא, בספרו "מנחת שבת" על קיצור שו"ע, הלכות שבת סי' פ"ד ס"ק ס"ב. נדפס בשנת תרנ"ז).
• "וכאן באשל אברהם [פרי מגדים] כתב, במדינות אלו שיוצאין בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע, עכ"ל, וכן פסק בעל התניא דמותר לגלותה ואין בה משום יוצאה וראשה פרוע" (הגאון רבי חיים יעקב הלוי קרוייזר זצ"ל, רב דק"ק דאלינא, בספרו "באר יעקב" על שולחן ערוך או"ח סי' ש"ג. נכתב בשנת תרס"ו).
• "וכתב הפמ"ג, דבמדינות שיוצאין הנשים בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על השו"ע, ומשמע מיניה שם דאפילו שיער של עצמה שנחתך ואח"כ חברה לראשה ג"כ יש להקל" (משנה ברורה או"ח ע"ה).
• "רוב רבותינו וגם מאלו שסומכין עיקרי ההוראה עליהם מתירים, והם הרמ"א שם ובסימן ש"ג בדרכי משה, והמג"א והפמ"ג, וכן משמע גם מהגר"א" (הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל, ראש מועצת גדולי התורה בארה"ב, וראש ישיבת תפארת ירושלים, גדול הפוסקים בארה"ב, בשו"ת "אגרות משה" אה"ע חלק ב' סי' י"ב).
• "מה שראיתי מתוך מכתבו של מעלת כבודו שכבר העיזו פניהם כלפי הפמ"ג (אולי עוד יעיזו כלפי מג"א ורמ"א) לא אבין בכלל, והרי המשנ"ב הוא שהסכים לפסק הפמ"ג, וא"כ לא בלבד על הפמ"ג אנו סומכין אלא אף על המשנ"ב" (הגאון רבי שמואל דוד הכהן מונק זצ"ל, רב דק"ק חרדים בחיפה וראש בית המדרש להוראה שם, במכתב שפורסם בקובץ "אהלי שם" קובץ ט').
• "למעשה אנו בני אשכנז מתירים ללכת בפאה נכרית וסמכינן אפוסקים שמתירים, ראה למשל בפמ"ג או"ח סי' ע"ה באשל אברהם אות ב' וזה לשונו, "במדינות שיוצאות בפאה נכרית מגולה יש להם לסמוך על דעת המתירים" (הגאון רבי אפרים גרינבלט שליט"א, רב ואב"ד במעפיס ארה"ב, בשו"ת "רבבות אפרים" חלק ו' סי' ת"ס ענף ז', וחלק ז' סי' רמ"ג וסי' תכ"ט).

עוד הובא הפמ"ג ע"י הגר"נ קרליץ שליט"א, והגר"מ גרוס שליט"א, בספרים "חוט שני" ו"אום אני חומה".
ואתה מסתפק אם להכניס את הפמ"ג לרשימת המתירים, כי הוא התיר בקושי מספק? והולך לשאול ת"ח? כל אלה אינם ת"ח?

ו. שלושת אדמור"י חב"ד אמרו כל אחד דבר אחר. התניא חי בעידן אחר לגמרי, בזמן אחר לגמרי. הריי"צ אמנם חי ממש סמוך לתקופתנו, אבל הרבי מליובאוויטש הוא הפוסק עבור עשרות אלפים בימינו, ולכן יש לציין את שלושתם. אין זה קשור לנכד הישועות יעקב. במה כוונתך במילים "ועוד כהנה וכהנה"? אליהו אמזלג 17:45, 20 ביולי 2012 (IDT)

שלום ויישר כוח גדול!
לגבי דבריך לטישיו, שוב אתייחס לפי סדר האותיות שלך:
ד. 1. השורה האחרונה שבדברי המרפא לנפש שציטטת (לא בדקתי בפנים) איננה ברורה, מצד אחד הוא כותב: "ראוי לדקדק", ובמצד שני כותב: "דבזה בוודאי איכא מראית עין".
2. לגבי ההבחנות בין סוגי הפאות, שוב בוויקישיבה לא צריך להכניס את כללי הזיהוי (אולי בהערת שוליים אפשר להקל), אלא רק את דעת הפוסקים שס"ל שאם א"א לזהות את הפאה - בזה בוודאי יש משום מראית עין. (אגב, אינני משוכנע שזו דעת הפוסקים שציינת, ואשמח אם תביא מקורות לזה).
ה. כתבת: "כיצד אתה מתיימר לערוך ערך כ"כ פולמוסי, כאשר אין בידך נתונים כ"כ פשוטים? הייתי מציע לך ללמוד בספרים ואח"כ לגשת לעבודת העריכה, על מנת שלא תטעה." - וזו איננה הדרך המקובלת בוויקישיבה (ובמקומות אחרים). די לבדוק בפרי מגדים עצמו אם הוא אוסר או מתיר. העובדה שהערך פולמוסי איננה משנה, והעיקר הוא לוודא שהפוסק לא נמצא ברשימה הלא מתאימה בגלל שקר/סילוף/טעות/ציטוט חלקי, ולכן צריך לבדוק כל פוסק בפנים. במקרה שיש מחלוקת מהי דעת אותו הפוסק, יש להביא את שתי הדעות, גם אם הצדדים אינם שווים.
ו. לא הסברת מה ההבדל בין הישועות יעקב ונכדו לבין אדמו"רי חב"ד, יש כאן מקרים דומים של גדולי ישראל שהם סב ונכד שהסכימו לאותו פסק מסיבות אחרות, ולכן יש למנות את שניהם. את האדמו"ר מחב"ד אין להכניס לרשימת האחרונים, משום שהוא איננו דעה עצמאית, לא מתיר מחמת שכן דעת קודמיו, וצריך להכניס אותו לרשימת חכמי זמנינו, ראה בתגובותיי דלעיל.
יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 23:40, 21 ביולי 2012 (IDT)

ד. אין סתירה כלל בין השורה האחרונה לראשונה. הוא סובר שבאופן כזה שאין להכיר כלל, יש מראית העין בוודאי. אולי אין זה כהגר"ח קניבסקי שרק "חושש" לשיטות האוסרים (וכותב "ראוי להחמיר" שאין זה איסור ממש), אך אין זה סותר את דברי עצמו.

• מקורות למש"כ לעיל:

דעת הגר"ח קנייבסקי, לאחר שנשאל האם פאה שניתן לזהותה ע"פ הסימנים הנ"ל, אסורה, כתב "אם המתבונן יכול להבחין, המנהג להקל". התבוננות היינו מקרוב ממש. הגרי"ש אלישיב דיבר בשיעורו על הגמרא בשבת, באשר לאיסור פאות הנראות ממש כשיער. מסתמא כוונתו לזה. גם הגרש"ז אוירבאך, כפי המשתמע מספרו על הליכות שלמה, אסר פאות הנראות ממש כשיער, וגם הוא מסתמא כוונתו כדעת הגר"ח. בענין זה יש הרבה דיס אינפורמציה, וגם בהכתוב בספרים בשם הגדולים, יש לדקדק היטב, כי ממציאים בשמם מילה אחת או שניים והופכים את הענין כולו, ולכן דברי הגר"ח הם לנו לעיניים (באשר כתב זאת בכתב יד קדשו ואין זה פירושים בדבריו, וביתר הנ"ל זה פירושים בדבריהם).

ה. כמו שכתבתי לעיל בהערות האחרונות, דעותיהם של רוב ככל האחרונים שובשו ע"י עורכי התעמולה האדירה נגד פאות בעשרות השנים האחרונות, ומהם הספרים שאינם יכולים כלל לשמש כמקור כלשהו לערך אנציקלופדי, הכתר והכבוד, דת משה ויהודית, דברי שלום, דבר ה' בדין פאה, וכיוצא באלו. ה"ערעור" על פמ"ג נובע מהם, כאשר כל האחרונים (ראה לעיל רשימה ארוכה) הביאו אותו כמתיר בפשטות. אין כאן "שתי דעות", אין כאן שני צדדים, ושוב פעם אני חוזר על דבריי, לא כל "ערעור" צריך להיכנס לויקישיבה, אלא אם כן כתב אותו אחד מגדולי הפוסקים. הרי לא יתכן שפוסק מגדולי המתירים כמו הפמ"ג, יהפוך כאן לאחד שנכנס בקושי לרשימת המתירים לאחר שעשו לו טובה.

ו. אני נוטה להסכים עמך בענין נכד הישועות יעקב, כיון שהוסיף מימד חדש לאיסור.

בברכה, אליהו אמזלג 01:12, 22 ביולי 2012 (IDT)

ד. לא הבנתי. הוא כותב: "ואך ראוי לדקדק שלא לעשותם באופן שלא יהיה היכר כלל שהוא פאה נכרית, דבזה ודאי איכא מראית עין." - באופן שלא יהיה היכר כלל, זה "ראוי לדקדק" או ש"וודאי" שאסור מחמת מראית עין?

לגבי שאר הפוסקים:
1. הגרח"ק - זה אכן מובא באחד ממאמרי בעל 'חן וכבוד' (באיזה מאסף תורני, ששכחתי שמו). אגב, זה מראה שאף אתה מכיר עוד מאמרים ממחבר זה.
2. אני חושב שכוונת הגרי"ש למה שהביא בספר חן וכבוד מהגר"מ שטרנבוך, שאין לנו הגדרות לפאות אסורות, אך יש שוודאי אסורות לכו"ע, ולזה נתכוון הגריש"א. (כמובן, האוסרים חושבים הפוך, וכבודו לא הביא ראיה כנגד דבריהם).
3. מה כתוב בהליכות שלמה? והיכן?

ה. דומני ששתי הדעות (שלי ושל כבודו) ברורות, ואין טעם לחזור על הוויכוח.

לילה טוב והרבה ברכה, למאי נ"מ? 03:09, 22 ביולי 2012 (IDT)

ד. לדעתו, מראית העין היא באופן שלא ניכר כלל. מה לא מובן? "ראוי לדקדק" פירושו שיש לשים לב בעשיית הפאה שלא יהיה בלתי ניכר כלל.

• מראית העין מהגרח"ק מובא עם כתב יד הגרח"ק בספר "חן וכבוד" כאן.
• הגרי"ש דיבר בוידאו המפורסם על פאות ארוכות, כאשר הראה על מקום הנחת התפילין. בשיעורו כמה חודשים קודם לכן, כאשר דבריו לא היו ברורים, הוא דיבר על פאות הנראות כשיער ממש, וע"ז כתבתי שמסתמא כוונתו כדברי חתנו הגר"ח קניבסקי, וכמו כן יש "שמועה" מהגרש"ז אוירבך שהובאה בהערות להליכות שלמה בהלכות תפילה, שם גם כתב שהפאה צריכה להיות ניכרת.

בספר "ותשקט הארץ" הביא הסבר לדברי הגרי"ש אלישיב בשיעורו. בברכה, אליהו אמזלג 15:51, 22 ביולי 2012 (IDT)

ד. 1. "ראוי לדקדק" - משמע לא חובה; "בוודאי מראית עין" - משמע איסור.
2. צודק. לא ידעתי שזה נכנס ג"כ לספרו. (הוא הביא את התשובות הנ"ל גם במאמרו בגיליון 'אליבא דהלכתא').
3. מה המקור בהליכות שלמה?
4. צודק. בקישורשהבאת מסביר דעת הגריש"א זצוק"ל כדבריך.
יישר כוח גדול ולילה טוב! למאי נ"מ? 01:25, 24 ביולי 2012 (IDT)

כעת ראיתי בפנים את דברי רבי רפאל זילבר (בשו"ת מרפא לנפש ח"ב סי' כח), ומסקנתו בזה הלשון: "פאה נכרית - רבו כה האוסרים משום מראית עין, וכן לעניין דנקרא ערווה לעניין ק"ש, ומגן גבורים כתב היכא שין מנהג קבוע ראוי לאסור. ומ"מ ככר נהגו אפילו המדקדקים להקל בזה, וכתב פרמ"ג דמקום שנהגו להקל יש להם על מי לסמוך - על בעלי השו"ע. ואך עכ"פ ראוי לדקדק שלא לעשותם באופן שלא יהיה היכר כלל שהוא פאה גכרית, דבזה ודאי איכא מראית עין".
נראה שהוא איננו תופס עמדה ברורה, רק שסובר שאף המקלים אוסרים באופן שאין להבדיל בין לשערה ממש, ולכן אין מקומו באף אחת מהרשימות. ושוב אחזור על דעתי - א"א ליצור רשימות מדוייקות, ועדיף לוותר עליהן. לילה טוב! למאי נ"מ? 03:54, 24 ביולי 2012 (IDT)

ד. 1. יש כעין לך קושיה בדבריו, לא נורא. עכ"פ הוא התיר.
2. המאמר באליבא דהלכתא מופיע בעילום שם.
3. הליכות שלמה הלכות תפילה, כמדומני פרק י"ט, בהערות שם. בהקדמה לספר כותבים המחברים "כללים" בלשונות הספר, ולפי מיטב זכרוני, ענין הפאה הובא בגדר "שמועות", ויתכן שהרב שמואל אויערבאך (הידוע בהתנגדותו לפאה - ההיפך הגמור מאביו שכתב במפורש לא למחות בענין זה) הביא שמועה זאת. אך עכ"פ ברור ופשוט שהגרש"ז חשש למראית עין, ועל כן כתבתי שמסתמא דעתו כמו הגר"ח קניבסקי.

לגבי דעת הרב רפאל זילבר:
כמו שהארכתי לעיל, בכל אחד ואחד יש לראות כיצד כתב את הדברים ובאיזה נוסח - האם הביא את המתירים במסקנה או בתחילה, האם הביא את שניהם מבלי לנקוט צד, האם היטה לכאן או לכאן וכו'. בדברי הרב רפאל זילבר, למשל, מוכח במפורש שהוא תופס עמדה. הוא כותב שרבו האוסרים משום מראית העין; מביא את המגן גיבורים שבמקום שאין מנהג אוסרים, כלומר שבמקום שיש מנהג אפשר להקל; מציין שנהגו להקל - למנהג יש משמעות מאוד גדולה בפוסקים; ומסיק - ראוי לדקדק לא לעשות באופן שאין היכר. זוהי מסקנה.

בברכה, אליהו אמזלג 17:32, 24 ביולי 2012 (IDT)

ד. 1. מותר לדון בדברים, גם אם אין להם נ"מ לאיזה רשימה להכניסו, ובפרט שכל עניין הרשימות הוא מלאכותי ומיותר (לדעתי).
2. אני מכיר אותו מהרב 'אבוחצירא' הנ"ל שהזכיר אותו בשמו. (מדבריך משמע שגם אתה יודע שמדובר באותו המחבר).
3. תודה על ציון המקור.

לגבי הרב רפאל זילבר - אני חושב שדעתו יותר נוטה לאוסרים מאשר למתירים, אך עדיף לא להכניסו לשום רשימה.
לגבי התיקון - מה לא נכון? יישר כוח על הכנות והישרות!

יום טוב, יישר כוח והרבה בהצלחה! --למאי נ"מ? 06:45, 25 ביולי 2012 (IDT)

1. שוב: המאמר באליבא דהלכתא מופיע בעילום שם. לא ראיתי ש'אבוחצירא' הביא שם מסויים. אתה יכול לכוון אותי?

2. לא ענית על מה שכתבתי בדעת הרב זילבר, וניתחתי את מהלך דבריו: הרב רפאל זילבר, למשל, מוכח במפורש שהוא תופס עמדה. הוא כותב שרבו האוסרים משום מראית העין; מביא את המגן גיבורים שבמקום שאין מנהג אוסרים, כלומר שבמקום שיש מנהג אפשר להקל; מציין שנהגו להקל - למנהג יש משמעות מאוד גדולה בפוסקים; ומסיק - ראוי לדקדק לא לעשות באופן שאין היכר. זוהי מסקנה. למה להתעלם מכך?

3. אם רוצים - אפשר ליצור רשימות מדוייקות בתכלית הדיוק. ואם יש הערות, אפשר להכניס שמות בתוספת הסתייגות. אליהו אמזלג 16:26, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

המזכיר את דעת המתירים; וכן טעויות ברשימת המתירים: וישב יוסף, שבט שמעון, שבילי דוד, נחלת בנימין ועוד

1. אם לא הבנתי את כוונתך, עמך הסליחה, מכל מקום כמו שכתבתי, בוודאי שיש למנות את השואל כמתיר, אם הוא הביע את דעתו בצורה ברורה. ו"שאלת חכם חצי תשובה", וכאן יש תשובה מלאה. אם הוא מעוניין בחוות דעת נוספת, אין זה אומר שדעתו נשללת, או שאין לו מה לדחות את החכם המשיב לו.

2. "שבט שמעון" מביא את המתירים בלבד. זה מה שכבר כתבתי, וציטטתי דבריו, ולא דחית זאת. הוא מביא את הש"ג, והמג"א שדוחה את הב"ש. לאחר מכן יש פלפול בראיות, ללא הכרעה - אין זה סותר את תחילת דבריו שבהם הביא בפשטות את המתירים. ושוב, חזר הכלל שקבע ה"פני יצחק", שפוסק שהביא את המתירים ולא חלק עליהם במפורש, הרי הוא סובר כמותם. אליהו אמזלג 17:35, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

המזכיר את דעת המתירים; וכן טעויות ברשימת המתירים: וישב יוסף, שבט שמעון, שבילי דוד, נחלת בנימין ועוד

בהנחה שלא כל מי שמזכיר גם את דעת המתירים נמנה עליהם, (אלא אם כן הוא כותב שהוא מכריע כמותם או לכל הפחות שכותב בפירוש שניתן לסמוך עליהן) ישנן כמה ברשימה שלא ממש קשורים אליה.

1. ה"וישב יוסף" הופיע עד עכשיו בשני הרשימות, לאחר בדיקה ברור שהוא אוסר.
2. השבט שמעון לא מתיר. הוא מביא סה"כ ראיות לכאן ולכאן.
3. השבילי דוד לא מתיר. הוא מביא את שני הדיעות ומסיק שעכ"פ במקום שאין הפסק בין שערותיה לפאה וודאי אסור, וכן במקום שנהגו לאסור וודאי אסור. הוא ודאי שלא מכריע להיתר.
4. וכמו כן, היכן מתיר הנחלת בנימין?
5. היכן מתיר המהר"ם שיק? לא מצאתי.
6. המשיב שלום לא מתיר. הוא כותב שהרבה אחרונים הכריעו לאסור אלא שבחרו הפרושים ב"הרע במיעוטו", ומסיק שהלואי וישתמשו בקולא זו שסומכים לכה"פ על כמה דיעות מאשר בגילוי שער שאסור לכו"ע. הוא עצמו וודאי לא מתיר אלא שמעדיף זאת על פני גילוי שער (אלא מה?) טישיו * שיחה 04:44, 23 ביולי 2012 (IDT)

תגובה

ראשית, במחילה, הנחת היסוד שלך שגויה. מי שהזכיר את המתירים ולא הזכיר שהוא חולק עליהם, בוודאי שאינו חולק עליהם, כי אם כן היה עושה זאת. ואת זה לא המצאתי מעצמי - אלו דברים מפורשים באחד מגדולי הפוסקים - "פני יצחק" שהוזכר לעיל: "הרי דגם מור"ם והעט"ז פשיטא להו דשרי ללבוש פאה נכרית, דאם כן היה להם לומר דמיהו איסורא איכא. גם הרב באר היטב באה"ע סי' קט"ו ס"ק י' הביא דברי שלטי הגיבורים בסתם בלי שום חולק יעויין שם". ע"כ דבריו. ובוודאי שאינך יכול לחלוק על סברה פשוטה שהביא אחד מגדולי הפוסקים.

• "וישב יוסף" כתב: "יכולה היא שתגן בפאה נכרית, וזה הלכה רווחת, ופוק חזי וכו', דכאן נמצאת הרבנית אשת הגאון המפורסם כקש"ת מאיר בעל המחבר "אבני גזית" והייתה הולכת בפאה נכרית, גם אנן חלקנו בחיים, למה נחמיר גם בזה". מפורש בדבריו שזוהי "הלכה רווחת", ואין צורך להחמיר בזה. אם יש לך הוכחות ממה שכתב לפני כן או אחרי כן, באותו מקום, בבקשה, צטט את דבריו והוכח משם נגד הדברים המפורשים שהעתקתי כאן. למה הוא ואחרים נמחקו מהרשימה לפני דיון מסודר בדף שיחה?
• "שבט שמעון" כתב: "בפאה נכרית מתיר השלטי גיבורים בשבת דף ס"ד, והוכיח כן מהגמ' שם. והמג"א בסי' ע"ה ס"ק ה' מביא בשם באר שבע לאסור פאה נכרית לאשה, והוא חולק עליו ומסכים עם הש"ג".
  לאחר מכן הביא ראיה נגד הב"ש ודחה אותה, אבל עדיין נותרו דבריו הנ"ל בעינם - הוא מביא את הש"ג, ומביא את המג"א שדחה את הב"ש ומסכים עם הש"ג. זאת אומרת, הביא את דעות המתירים ולא כתב "ולדעתי איסור חמור הוא", מה שמוכיח שהוא מסכים עם המתירים. אתה רק הבאת לינק לדבריו ולא הוכחת מאומה.
• "שבילי דוד" מביא את הרמ"א ומסייג את דבריו, משמע שבאופן עקרוני הוא פוסק כמותו. "ובדרכי משה כתב דמותר לכסות שערותן בפאה נכרית, היינו באופן דלא מתעבה שערותיה ע"י פאה נכרית, רק כיסוי בעלמא, אבל כשמתעבות על ידן ודאי זה פריצות גדול... וגם זה מה שמתיר בנשים פאה נכרית לכסות שערן זה במקום שלא נהגו הנשים כן מעולם ליזהר בזה, אבל במקום שנהגו כבר שלא לילך אפי' בפאה נכרית, ודאי לא מדרכי צניעות הוא". זאת אומרת, במקום שנהגו בכך, ובאופן שהפאה צנועה, הוא מתיר. בנוגע ל"הפסק", הפאות היום באות עם רשת שמפסיקה בין הפאה לבין השיער.
• "נחלת בנימין" הביא את המתירים ולא חלק עליהם, ואדרבה, ביאר את טעמו של הש"ג: "הנה הרמ"א כתב בסי' ע"ה ובדרכי משה שם, וגם בסי' ש"ג, פאה נכרית מותר לגלותה, לא שנא אם היא משיער חברתה או משערותיה, דאין שיער באשה ערוה אלא דוקא אם השערות דבוקות בבשרה, אבל לא אם הם תלושים והיא לובשת לקישוט שתהא נראית בעלת שיער, ע"כ... ויש להמתיק טעמא דהגהת אלפסי שהובא בדרכי משה וברמ"א הנ"ל, דהנה אי לאו דגלי לן קרא דשיער באשה ערוה, הוה אמינא דאין לחוש כלל לשערותיה, אלא משום דמשבח לה קרא שמע מינה תאוה היא, עיין ברש"י ברכות ד', ובקרא כתיב שערך כעדר העזים, וקרא מקלס צוהר וזיו השערות כשיער העזים, ושערן מבהיק מרחוק, עיין רש"י שיר השירים. וכל הקילוס הוא בעודן מחוברת בבשרה, דוגמת שערות העזים, וכל זמן שהשערות מחוברות מקרי "שערך" ותאוה המה לעיניים, אמנם אם פאה נכרית על ראשה לא הוי קילוס. וכן אם השערות תלושין, אף שחוזרת ומתקשטת בהם, מכל מקום שוב לא תאוה היא וליכא שבח ולא מקרי ערוה, כך נראה לענ"ד והבן".
• הגאון רבי משה שיק זצ"ל, מגדולי רבני הונגריה, בשו"ת מהר"ם שיק (יורה דעה סי' שמ"ט), כתב שאין לאסור לצאת בפאה נכרית מצד איסור הנאה בשערות מת, ולא הזכיר כלל טעמים אחרים לאסור, ולא כתב שדעתו היא לאסור, ומשמע שדעתו להתיר. זה לשונו:
  "השערות שרגילין הנשים בהם, שקורין "שאטליך", וכן הפוריקען של שערות [פאה נכרית], והם שכיחים לעשותן משיער המתים, אי יש לחוש הואיל ומת אסור בהנאה. והנה כבר העיר בזה בתשובת יד אליהו תשובה סי' ס"ו, והאריך שם להתיר, וכן נראה לי... כיון דהרמב"ם וסמ"ג וגם תוס' בבבא קמא (דף י') סוברים דשיער המת מותר אפי' בישראל, יש להקל בשיער של גוי, דהרי אפי' אי מת גוי אסור, נראה דהיינו מדרבנן, וא"כ בדרבנן שומעים להקל, והפמ"ג בסי' ע"ט כתב דעור אסור מדרבנן, וא"כ כל שכן שיער. וא"כ באיסור דרבנן בוודאי יש לסמוך על הפוסקים דמת גוי אינו אסור, כן נראה לענ"ד נכון."
  והגאון רבי גבריאל ציננער השתמש בכך כהוכחה שהחת"ס לא אסר פאה: "וראה בשו"ת מהר"ם שיק יו"ד סי' שמ"ט שדן בפאה נכרית לענין שיער מת האסור בהנאה, ע"ש, ולא הזכיר כלל שיטת האוסרים פאה נכרית, ובפרט שכן גם דעת רבו החת"ס לאסור, ועוד שידוע שהחת"ס מעולם לא זז מפסקי הרמ"א, והרמ"א סי' ע"ה התיר ללכת בפאה נכרית, אלא ודאי שהחת"ס אמר הנהגה זו לזרעו ולא אסר על כלל ישראל" (אור ישראל ל"ז).
• הגאון רבי שלום יוסף הלוי פייגנבויים זצ"ל, אב"ד דק"ק לאקאטש, בשו"ת "משיב שלום" (סי' ל"ד. נדפס בשנת תרצ"א), כתב שהלואי שהיו כולן לובשות היום פאה נכרית, שבזה פשט ההיתר ע"פ הפוסקים, וע"י זה לא היו באים לידי גילוי ראש:
  "אוי לנו שכך עלתה בימינו, שגם נשואות נשאו ראש בגלוי ובפרהסיה יוצאות בשוק פרועות לשמצה... ואפי' בפאות הנכריות שהיו נוהגות מקדמת דנא, שבזה כבר פשט ההיתר מכמה פוסקים ע"פ השלטי גיבורים וכו', מאסו אלה פרות הבשן... והלואי היינו ניצולין בקולא זו ולא באנו לידי פרצה זו."
  מפורש בדבריו, שפשט ההיתר מכמה פוסקים ובתוכם השלטי גיבורים, והוא אישית לא חולק על זה. עוד מפורש בדבריו, שכל הנשים החילוניות בימינו שהולכות בגילוי ראש, הוא תוצאה של "חומרות יתירות" שלא רצו ללכת עם פאה, וכך ממש רואים בציבור הדתי לאומי שלא נוהגים ללכת עם פאה (לבד מבודדות) שהרבה מהן הולכות בגילוי ראש ממש. מכאן נלמד שבימינו לא רק שהיה מתיר פאה אלא אף היה רואה בזה צורך חיוני.

בברכה, אליהו אמזלג 13:54, 23 ביולי 2012 (IDT)

אנסה אף אני לחוות דעי, במה שנחלקו בו קודמיי:

וישב יוסף (יו"ד סוף סי' ג, דף טז.) בפירוש אוסר פאה נכרית, ותימה על חכם אליהו אמזלג נר"ו, שציטט משפט שהביא ה'וישב יוסף' מדברי השואל, ולא ציטט מה שכתב אח"כ, וזה לשונו: "ואני תמיה: מה לנו לגלות דאגוני מגנא מגן אברהם יצ"ו בפאה נכרית וכו', ואיך לא ראה מ"ש הרב באר שבע בסי' ח"י מה שהיכה על קדקודו [של] (מ)הרב המתיר פאה נכרית דהוא הרב יהושע בועז ז"ל, שהביא ראיה להתיר פאה נכרית... בתשו' באר שבע סי' ח"י דחה ראיה זו בשתי ידיים והאריך בראיות לאסור עש"ב. גם הרב מים רבים בחאה"ע סי' ל אסרו, גם הכנה"ג ציין לאסור. והמדקדק בדברי הגאון באר שבע ז"ל ישר יחזו פנימו כמה ראיות הביא לאסור... והשומע ישמע עש"ב."

בלי נדר בהמשך אולי אתייחס לשאר הדברים שנידונו כאן.
יישר כוח לכל המשתתפים הנכבדים! למאי נ"מ? 20:06, 23 ביולי 2012 (IDT)

ידידי, את המשך דבריו קראתי גם קראתי. ולכן הדגשתי: "אם יש לך הוכחות ממה שכתב לפני כן או אחרי כן, באותו מקום, בבקשה, צטט את דבריו והוכח משם נגד הדברים המפורשים שהעתקתי כאן". לא עשית זאת, אלא ציטטת את המשך דבריו ותו לא!
וצר לי שאני מעיר לך בפעם השניה - אתה רץ להגיב לפני שאתה קורא מה כתוב... שו"ת וישב יוסף - אסר פאה, בדיוק בקטע שציטטת... הגאון רבי מתתיה אברהם צורמאני זצ"ל, אב"ד בוקרשט, ש"הובאו דבריו" בשו"ת וישב יוסף, בקטע הנ"ל, מתיר פאה.... לנוחותכם אעתיק את הקטע המלא:
"תו חזית [שוב ראיתי] למוהר"ר יצ"ו דכתב וזה לשונו... יכולה היא שתגן בפאה נכרית, וזה הלכה רווחת, ופוק חזי וכו', דכאן נמצאת הרבנית אשת הגאון המפורסם כקש"ת מאיר בעל המחבר "אבני גזית" והיתה הולכת בפאה נכרית, גם אנן חלקנו בחיים, למה נחמיר גם בזה מאחר שהשעה צריכה לכך? זה תורף דבריו."
אולם אתה, וידידי 'טישיו', אצים לערוך לפני שאתם בודקים היטב! הלכתם וראיתם את ההמשך, בלי לשים לב שהקטע שציטטתי מתוך וישב יוסף, שייך לאב"ד בוקרשט הנ"ל, שהוא מתיר, והמשך הדברים שייך לבעל "וישב יוסף" עצמו, שהוא אוסר.
ולכן שו"ת "וישב יוסף" כיכב בשתי הרשימות - בדיוק כמו "תשובה מאהבה", שבסימן מ"ז הביא תשובה להתיר (מבעל ה"ברוך טעם") ובסימן מ"ח הביא תשובה לאסור (מעצמו)!
בברכה, ותקווה שלא תרוצו לתקן ולשחזר מבלי בדיקה מעמיקה, אליהו אמזלג 20:22, 23 ביולי 2012 (IDT)

אני חוזר ואומר, לא כל מי שמביא את שני הדיעות ולא כותב בפירוש שאסור זה אומר שמותר, בהחלט יתכן שהיו פוסקים שהחליטו לא להכריע או שלא רצו להכניס את ראשם בין ההרים הגבוהים. ובנוגע לוישב יוסף, לא ברור אם ניתן לצרף את הרב השואל שהוא הרי השואל ולא רצה להכריע בזה. בנוגע למהר"ם שיק, אולי יש לציין את פרשנותו של הרב ציננער, לענ"ד אין ראיה משם כמו שאין ראיה מהגמרא עצמה, כי שמא הפאה היתה מכוסה. טישיו * שיחה 21:54, 23 ביולי 2012 (IDT)

לסיכום, כולם מסכימים שה'וישב יוסף' עצמו אוסר, וכן דעת רבי רפאל יצחק ישראל (מובא שם סוף סי' א), - על מה הדיון?
שר' אליהו אמזלג הי"ו מביא שהובא שם שרבי מתתיה אברהם צורמאני התיר פאה נכרית, אכן המעיין שם ריש סי' ג יראה שדעתו להתיר לאשת-איש לצאת פרועת ראש לרה"ר במקום שנהגו (כדעת הרב יוסף משאש זצ"ל).
לענ"ד זה טעם נוסף לשקול אם למנות דעה זו בין המתירים, שכן לשיטתה האשה יכולה לצאת אפילו פרועת ראש, ופאה בוודאי לא גרעה מפרועת ראש ממש. וברשימות שבערך אנו מדברים על פוסקים האוסרים פריעת הראש ומתירים פאה נכרית, וכ"ז מלבד השיקול של טישיו, שנראה שחכם זה שאל לבעל ה'וישב יוסף', ולא רצה להכריע בעצמו, וצ"ע.
לילה טוב ויישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 03:10, 24 ביולי 2012 (IDT)

לגבי השבט שמעון, לא הבנתי את הדיון. שניכם מסכימים שהוא הביא את שתי הדעות, והביא ראיות ודחה אותן, וא"כ אין להכניסו לרשימת המתירים או האוסרים. הציטוט שהביא ר' אליהו אמזלג מהפני יצחק מתייחס למי שהביא רק את המתירים, ובפרט שהדברים אמורים על ספרי הפסק, ולא על ספר שו"ת שמביא נידון הלכתי ומנסה להביא ראיות להכריע בו.
לאור זאת, נראה שאין לצרפו לאחת מן הרשימות. לילה טוב ויישר כוח! למאי נ"מ? 03:37, 24 ביולי 2012 (IDT)

תגובות לידידי היקרים

• לידידי 'טישיו': כמו שכתבתי לעיל, כל פוסק התבטא בדרכו שלו, ויש פוסקים (כמו החיד"א) שבאמת הביאו את שני הצדדים ולא הכריעו, אך יש פוסקים שמלשונם ברור שהיטו את הכף לצד ההיתר, או שהביאו את המתירים ולא העירו עליהם, ממילא מוכח שהם עצמם מתירים. יש לנו הכרעה ברורה בזה מהגאון "פני יצחק".

בנוגע ל"וישב יוסף", הרב השואל הביע בעצמו את דעתו (שאלת חכם - חצי תשובה), וכתב "למה נחמיר גם בזה", והוא לא היה קטלא קניא באגמא, אלא "ארי נעשה שואל" (לשון מושאל), ובדיוק כמו הגאון "ברוך טעם" ששאלתו-תשובתו הובאה בשו"ת "תשובה מאהבה" סימן מ"ז.

• בנוגע למהר"ם שיק, אני מסכים שיש לציין את פרשנותו של הגר"ג ציננער, אין בכך שום פסול. אני עצמי, כשאגיע לרשימת המתירים בקרוב, אנסח זאת.
• לידידי 'למאי נ"מ': הערכתי אותך יותר, הייתי בטוח שתתנצל (וכמו כן טישיו) על כך שמיהרת להסיק מסקנות שאינן נכונות (שמהן משמע שאני כביכול משקר/מסלף, ואין זה אני אלא מחבר הספר "חן וכבוד" שהעתקתי את הרשימה משם).
• ה"שבט שמעון" מביא את המתירים בלבד. וז"ל: "בפאה נכרית מתיר השלטי גיבורים בשבת דף ס"ד, והוכיח כן מהגמ' שם. והמג"א בסי' ע"ה ס"ק ה' מביא בשם באר שבע לאסור פאה נכרית לאשה, והוא חולק עליו ומסכים עם הש"ג". יש לנו כאן את הש"ג, והמג"א שדוחה את הב"ש ומסכים עם הש"ג. לאחר מכן הוא פלפל בראיותיהם לכאן ולכאן ללא הכרעה, אין זה מפחית מראשית דבריו, שמשמע בבירור שהוא מסכים עם המתירים. בברכה, אליהו אמזלג 19:37, 24 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו,
1. אינני יודע היכן ראית בדבריי כאן שאני טוען שאתה משקר/מסלף, בסך הכל ניגשתי לדון לפי העניין, וראיתי שכו"ע מסכימים שה'וישב יוסף' ורבי יצחק רפאל אוסרים, והדיון הוא האם יש למנות את השואל כמתיר.
לגבי השבט משמעון, הוא מביא את השלט"ג, ואת הבאר שבע המובא במג"א, ואת דברי המג"א, והוא דן בראיות לכאן ולכאן ולא מכריע. ואינני יודע מהיכן בראשית דבריו משמע כהמתירים.
בהצלחה רבה! למאי נ"מ? 06:02, 26 ביולי 2012 (IDT)