שיחה:פאה נכרית/ארכיון 3

רבי שלום מאסקאוויטש מלונדון זצ"ל[עריכה]

בפרק על "השלכות הלכתיות" היה רשום שרבי שלום מאסקאוויטש זצ"ל הבטיח להתפלל על כל אשה שתלבש פאה. קודם כל, אין זו "השלכה הלכתית", ולכן פתחתי פרק יותר מתאים למקם את האמירה הנ"ל, והוספתי כמה אמירות כ"משקל נגד". מלבד זאת, אמירתו של רבי שלום מאסקאוויטש זצ"ל הובאה באופן שנותן מקום להבנה מוטעית (ונלמד זכות שנכתב בנוסח כזה בתמימות ולא בכוונות זדוניות), שנראה כאילו גם אשה שלבשה מטפחת, אם תלבש פאה הרב יתפלל עבורה, וזה אינו כיון שמי שיעיין במקורות במקורות (דעת שלום על הרמב"ם עמ' נג כמדומני) יראה שהמדובר הוא על אשה שהלכה בגילוי ראש לגמרי ח"ו. ומלבד זאת, הבטחה זו היא רק לאשה שתלך להתפלל על קברו, וכתב לזה גם תנאים נוספים. כל זה תיקנתי בערך.--Mishehu 11:10, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

תוכל לתת מקור מדוייק? למאי נ"מ? 14:03, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

כאן--Mishehu 18:14, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

מישהו, כמדומה שלא הבנת את הכתוב בערך, או שהוא לא כתוב נכון, וצריך לשנותו. הרב הבטיח להתפלל על אנשים שיקבלו על עצמם קבלה טובה, ולדוגמא הוא ציין בין היתר, אשה שגילתה ראשה ומעכשיו תבטיח ללבוש פאה. מהדברים מוכח שההיתר של פאה היה פשוט בעיניו, כי אם פאה שווה לגילוי ראש, כדעת האוסרים, אין כאן שום "קבלה טובה". לכן יש לכך השלכה הלכתית, והוא נמנה עם המתירים. אליהו אמזלג 18:24, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

"השלכה הלכתית" פירושו השלכה צדדית ולא עצם הדיון ההלכתי אם פאה מותרת. זה פשוט. וכפי הסגנון שהיה כתוב לפני כן בערך, היה נראה שהוא יתפלל על מי שתחליף מטפחת לפאה. וגם היה נראה שיתפלל סתם ככה, ולא למי שבאה לקבר. מלבד זאת הוא הציב תנאים, שילדיק נר, ואח"כ עוד שתי נרות, וכו'. שבת שלום.--Mishehu 18:36, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

אני רואה שאליהו אמזלג שינה את התיקון שעשיתי. לא אכפת לי, אבל עדיין נותרו שתי בעיות: זה לא השלכה הלכתית כנ"ל, והתפילה היא בתנאי שמבקרים על קברו ומדליק נר ואח"כ עוד שתי נרות וכו'. (אבל לפחות כעת הזכיר שהמדובר הוא על אשה שהיתה הולכת בגילוי ראש). איזה פגם מצא בנוסח שלי?--Mishehu 19:01, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי 'מישהו', הכנסתי תיקון ברוח הדברים שלך. אני אישית לא הכנסתי זאת לקטגוריה "השלכות הלכתיות", ואני לא יודע איזו השלכה הלכתית יש לכך (ולדעתי כל הפרק הזה מיותר לחלוטין). הענין הוא שזה בצירוף תנאי והדלקת נרות, כמו שציינת, לא משנה את העובדה שהוא הבטיח להתפלל על אשה שתלבש פאה. היה צריך לתקן שלא יטעו שמדובר באשה שמחליפה ממטפחת לפאה, וזאת עשיתי. אליהו אמזלג 20:07, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי חכם אליהו אמזלג הי"ו!
מדוע שינית עריכה של אחר מבלי לשוחח אִתו? ובפרט שהוא צודק בדבריו שזה לא השלכה (למשהו אחר) ולא הלכתית (אלא סגולה/תפילה/זכות), וזה מתאים יותר לפרק שיצר "הנהגות ואמירות מגדולי החסידות", שיש לאזן אותו, ולענ"ד אף להכניסו לערך בפני עצמו, המסודר בהתאם לסדרי הדורות והחצרות (על השתלשלויותיהן), תוך נתינת דגש למורות מרכזיים ואמינים יותר. ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 16:30, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

שיחזרתי עריכות קודמות שלו, ולכן כשהייתי צריך להחזיר את עריכתו, תיקנתי בהתאם לדבריו. עם מה שכתבת כאן אני מסכים. אליהו אמזלג 20:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הבנתי. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:09, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לטענותיך הספציפיות כנגד העריכה המגמתית של המשתמש אליהו אמזלג, יש להוסיף הערה כללית החשובה לגבי ההשחתה במזיד של המשתמש הזה: וזה ציטוט קצר וקולע מהמשתמש :Mishehu שכתב כבר ב23 למרץ:. אליהו אמזלג כתב בצורה שפוגעת כליל באובייקטיביות של ויקישיבה (בין מבחינת סגנון הכתיבה, בין מבחינת התוכן המעוות), ודבריו הם קרובים לגדר השחתה ממש. שאר החברים יצטרכו לטפל בענין. יאירושי2 18:14, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

שנה טובה לכל בית ישראל! לדעתי, צריך להחזיר את עריכתו של חכם 'מישהו' הי"ו, והתחלתי לפעול בכיוון. אם אינך מרוצה, אנא תתבטא כאן, ואל תמחק מגוף הערך קודם הדיון. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 03:41, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

פרקים מיותרים בערך[עריכה]

Mishehu,

א. אני שמח שאתה בא לערוך ולאזן את הערך. זה חשוב מאד. המשך כך!

ב. הפרק על אמירות מגדולי החסידות מיותר, לא ממצה (מתוך מאות אדמו"רים הובאו רק בודדים) ולא מאוזן (מדוע נמצא הרב רבינוביץ ולא האדמו"ר מחב"ד?). אם בכ"ז רוצים אותו - יש לעשות לו ערך נפרד, כמו שיטות הפוסקים.

ג. ציינת בפרק על אמירה של קדוש א', שהשואה באה בעוון פאה נכרית, ודומני שלא הבאת מקור מוסמך. אמירה כזו היא בעייתית מאד, השואה באה בגלל שנהגו כדעת פוסק אחר?! אולי כדאי לפתוח ערך משנה ובו להכניס את האמירות החסידיות.

ד. לדעתי גם הפרק על הגילויים השמימיים הוא מיותר. יתכן שכדאי להקדיש לו ערך נפרד, ובו יובאו ג"כ סיפורי המופת המוסמכים, לשני הצדדים, ועוד ועוד.

ה. אבקשך שתשתדל להסיר מהערך (וכן מהערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים) את הטעויות והשיבושים ההלכתיים שקיימים בו, שהרי זהו עיקר הדיון - הלכתי גרידא.

יישר כוח גדול! למאי נ"מ? 14:03, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

אמירות מגדולי החסידות, שאפשר להכניס לערך, צריכות להופיע בספריהם, בדרשותיהם וכיו"ב, ולא בספרים כמו "הכתר והכבוד" ודומיהם שהכניסו דברי שקר והמצאות רבות לאין ספור, בשם אדמורי"ם ובשם רבנים שונים, שלא היו ולא נבראו (ואם אימרה של הבבא סאלי, שנכתבה ע"י חתנו, בספר הביוגרפיה שלו, הכחישו החתנים האחרים וגם אשתו של בבא סאלי, והעידו שלא היה ולא נברא, מה נאמר ומה נדבר על המצאות שכאלה בספר סובייקטיבי לחלוטין, ללא שום מקור).

גם סיפורים מאתר "ויטמינים" אין להם שום תוקף, וההמצאות בענין זה רבות וידועות. המעשה הזה עם הנחשים מקורו בסיפור אחר עם אשה שפרעה את ראשה, וניתן לראות דיון כאן על דבר דומה, עוד סיפור שעוות ובמקום פריעת ראש לגמרי, מופיע פאה נכרית. בברכה, אליהו אמזלג 18:21, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

ב. גם לדעתי הפרק על אמירות האדמורי"ם אינו הכרחי, אבל אילו היתי מוחק מה שאליהו אמזלג כתב, היה זו נחשבת כמלחמת עריכה, אז פשוט פתחתי עבורו פרק מתאים יותר. מצדי תמחוק הכל.

ד. הפרק על גילויים שמימיים לדעתי הוא כן פרק ראוי. ונראה שזה לא נכון לפתוח אלף ערכים על דבר אחד. מי שרוצה לקרוא ערך כדי ללמוד על הנושא, ראוי שיהיה בו את כל המידע, ולא יצטרך להסתובב בכמה ערכים. מה שעושים בויקיפדיה, שיש ערך "תפילין" ויש ערך "הנחת תפילין", זה לדעתי רק מבלבל, כי מי שרוצה ללמוד על תפילין הרי פותח ערך "תפילין" ולא "הנחת תפילין". לא היתי רוצה שהמצב הזה יהיה גם בויקישיבה. אבל זה לא להחלטה שלי, זה נושא כללי. עכ"פ לעצם הנושא של סגנון התוכן, מה שמיוחד בויקישיבה (לאפוקי מויקפדיה), שיש ג"כ חומר השקפתי ולא רק יבש, אז אני חושב שהפרק כן ראוי.

ה. לצערי הרב אני מוגבל מאוד בזמן.

שבת שלום!--Mishehu 18:34, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי 'מישהו', לא הבנתי אותך. אם משהו "לא הכרחי", אפשר לפתוח דיון על כך, אבל יש לדעתך דברים בערך שאין להם מקור ראוי? הסיפורים על "גילויים שמימיים" כולם שקרים (וההגיון הפשוט אומר שבשמים מן הסתם מתחשבים בדבריהם של עשרות פוסקים מתירים), ואם יש סיפור כזה שבכל זאת מישהו רוצה להכניס לערך, הוא צריך להיות בעל מקור ראוי (לדוגמא - דברי הרב רצאבי, שבכל זאת נכנסו לערך, ולדעתי הם דמיון בעלמא). שבת שלום! אליהו אמזלג 18:49, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

לכאורה ברור שצריך מקור נוסף מלבד הספר הנ"ל. אלא אם כן הוא עצמו מביא מקור אחד חוץ מ"מפי השמועה". טישיו * שיחה 18:54, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

שנת לידתו של השלטי גיבורים[עריכה]

תיקנתי בגוף הערך עפ"י חוקרים תורניים (ציינתי בפנים מקורות), וזאת שלא כמש"כ בתחילת ההקדמה לספר חן וכבוד ועוד, כפי שהעירו ע"ז כבר, וציינתי בגוף הערך.

אלא שייתכן שהערה זו משמיטה את הקרקע מתחת לטענה ש"בדורו לא חלק עליו איש" (שם עמ' ב, עפ"י הרב וולפא שליט"א ועוד), ולכן כדי לברר יותר את הדבר. כמובן, שאם הדבר שנוי במחלוקת - יש לתת עדיפות לחוקרים תורניים ידועים ולמקורות מוסמכים, על פני גורמים פחות מוסמכים ומקצועיים.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 23:58, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו כן, תיקנתי ג"כ בערך רבי יהושע בועז. למאי נ"מ? 00:28, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ראיתי את מה שכתבו בפורום אוצה"ח, והנה תגובתי לדברים.

המקובל מזה שנים רבות אצל החוקרים הוא, ששלטי הגיבורים היה בעצמו ממגורשי ספרד, ולאחר מכן היה רב בקהילת מגורשי ספרד באיטליה. כך מופיע בכמה ספרים:

• הרב שלמה בניזרי בספרו 'סדר הדורות הקצר' (תשס"ד), קובע כי נפטר בשנת שי"ג והיה ממגורשי ספרד. אם היה ממגורשי ספרד, בוודאי לא נולד בשנת רע"ח.
• כמו כן ב'אנציקלופדיה יהודית דעת', מובא כי "יהושע בועז בן שמעון מבית ברוך - נולד בספרד. ובהיותו נער, לאחר הגירוש הגיע לאיטליה". הדברים נכתבו ע"פ הספר "גדולי האחרונים" מאת נח עמינח ויוסף ניצן. גם ע"פ הדברים הללו, הש"ג לא נולד בשנת רע"ח.
• כמו כן, באנציקלופדיה לגדולי ישראל עמ' 701, קובעים העורכים כי "בשנת הגירוש הזה כשגורש מקטלוניה היה עדיין צעיר לימים".

הנ"ל כמובן אינם חשודים בהטיה מכוונת, ומחברי הספרים לשה"פ וחו"כ הניחו מתוך כך כי נולד בסביבות שנת רל"ב, מתוך סברה פשוטה כי ההגדרה "צעיר לימים" מדברת על בחור בן 20.

לגבי תגובתו של 'מהנהן' שם:

"אותו כותב באליבא דהלכתא הוטעה מספרי התעמולה בעד הפאות" - הספרים בהם הובאה בהם הובאה קביעה זו (ספר חו"כ, ספר לקט שכחת הפאה), אינם בגדר "ספרי תעמולה" כאחרים, המטיפים נגד; לשה"פ מנסה להגן על דעתו של הרבי מליובאוויטש מול הביקורת של הגר"מ מאזוז, וחו"כ ניסה לאסוף את כל דברי המתירים בענין זה, כאשר חלק מהם סברו שעניין הפיאה הוא דיעבד ולא לכתחילה.

"המעיין בישורון שצויין לעיל, יראה כי פרך הנחה ללא בסיס זו. וכתב שם, כי דבר זה נכתב באנציקלופדיה מסויימת, אך הוא ללא מקור" - זוהי קביעה סתמית אופיינית; בתחילה "פרך", ולאחר מכן מביא את הפירכה: "הוא ללא מקור". זאת אינה פירכה, אלא קביעה בעלמא. הדבר לא הופרך בקובץ ישורון, וראה עוד להלן.

"ספרים אלו אינם נאמנים, כי מטרתם ידועה, לציינו כקדמון יותר, כמו שממשיכים הם שם ומציינים שכן עשרות שנים לא חלקו עליו" - העובדה כי הב"ש, שחלק על הש"ג, נדפס כארבעים שנה אחריו, ואילו היעב"ץ כתב את דבריו כמאה וחמישים שנה אחר הדפסת שו"ת באר שבע (בספרו "מור וקציעה" שנדפס בשנת תקכ"א), אינה קשורה כלל לזמן לידתו של הש"ג. קביעה שרירותית כי "ספרים אלא אינם נאמנים... מטרתם ידועה", היא השמצה ותו לא.

הכותב, לאחר הכל, מודה על האמת, ומעיר כי "גם ראייתו וחשבונו יש לבדוק מניין קבע שהדפיס ספריו בדיוק כשסיימם, בגיל לה' לפי שנפטר שנה לאחר מכן בשנת שט"ו".

הכותב מוסיף ומציין לפי אותו מאמר, "השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר, והיו קשיים מרובים בהדפסת ספרים והפצתם". ממילא ההשערה התמוהה כי נולד ברע"ח, מאחר ובאותה שנה שכתב את הקדמתו היא נדפסה לאלתר, אין לה בסיס.

לגבי תגובתו של 'איש ספר':

הרב 'איש ספר' תמה על נחפזותו של הכותב, ומוכיח שהש"ג היה בין החיים בשנת שי"ד, מה שמפריך את העובדה כי נפטר בשנת שי"ג (כמצויין לעיל בספר "סדר הדורות") - אך לא מוכיח כי נולד בשנת רע"ח.

באותו רי"ף מופיעה הקדמתו של הש"ג, שכאמור היה בין החיים, אך מי לידינו יתקע שהקדמה זו נכתבה בשנת שי"ד? על סמך מה "נחפז" הכותב לקבוע, "הרי לנו ששנת לידתו שנת רע"ח"? דברי המשיג על כי החיבור נדפס אחרי מות רבי יהושע, אין להם קשר לשנת לידתו - הנדון דידן.

את דבריו הבהירים של ר"א חבצלת במוריה ק"ג, אשמח אף אני לקרוא, האם הביא הוכחה כלשהי לכך שר"י לא היה בין המגורשים? שבן ל"ו היה כשמסר הספר לבית הדפוס?

אין כאן כל דחיה לדבריו של אותו מגיב באליב"ד, ולא לקביעה של הספר חו"כ או לשה"פ כי נולד בסביבות שנת רל"ב, שאף היא השערה, אך יותר מסתברת.

עתה נפנה לדבריהם של הרב בצלאל דבילצקי שליט"א והרב שלמה גוסטמן שליט"א.

הרב בצלאל דבילצקי, במאמרו הנ"ל, כותב ש"ההקדמה נדפסה בתלמוד משנת ש"ו, ויש לשער כי נכתבה לכל הפחות שנה אחת קודם, שנת ש"ה". מנין לו? לא ראיתי שום הוכחה בדבריו, חוץ מ"יש לשער". והוכחה בעינן, בפרט כשבאים לקבוע ע"פ זה מסמרות.

במאמרו ב"אליבא דהלכתא" כותב הרב דבילצקי שליט"א, "בהלכות איסור והיתר סי' קי"ז כותב רבינו: 'וכן השיב אחד מהגדולים הר"ר אליה דאיינו יזי"י והיה נראה בעיני היות תירוץ מספיק'. וכפי הנראה הוא בנו או נכדו של רבי עזריאל דאיינה מחשובי חכמי איטליה בדורו של מהרי"ק". מדוע לא סבו של רבי עזריאל דאיינה? מהיכן נובעת השערה זו?

הרב שלמה גוסטמן, במאמר הנ"ל, מדבר על "מעמדו כאחד מגדולי התורה באיטליה בדור הדעה שלאחר גרוש ספרד", האם מדובר באברך בן 36?

בהערות קובע הרב שלמה גוסטמן: "כמה מחוקרי תולדות רבותינו האחרונים טעו וכתבו שרבינו עצמו היה ממגורשי ספרד", אך לא מוכיח מדוע טעו ואיפה טעו, רק השערה כנ"ל שהספר נדפס ביום כתיבתו...

לגבי העובדה שהיה ממגורשי ספרד (וא"כ נולד לפני שנת רנ"ב, גירוש ספרד), דוחה הרב גוסטמן: "בכה"י יש רשימה ארוכה של ישיבות ספרד וראשיה, גדולי התורה בדור הגירוש. אין איזכור מת"ח מבית ברוך (ואף ת"ח או ראש ישיבה מקטלוניה)". אולי בשל העובדה שהש"ג היה נער צעיר בשעת הגירוש? וכיצד עובדה זו ש"אין איזכור" מוכיחה כי לא היה ממגורשי ספרד?

בנוסף כותב הרב גוסטמן, "גם מזיהוי דמותו של רבו של רבינו ותקופות פעולתו אפשר לקבוע באיזה דור למר ולימד... במקום אחד כתב "ורבותי חלקו עלי והר"ר נתן איש איגרא ז"ל כתב על זה להתיר"... רבי נתן מאיגרא היה מגדולי איטליה". לאחר מכן באה קביעה נוספת: "אפשר לקבוע שרבי נתן שימש כדיין בווניציא בשנת רצ"א וא"כ יש לשער שר"י למד אצלו בתקופת שהותו בקרימונא, קרוב לשנת ש'... מכל הנ"ל ברור שר"י [בועז ברוך] חי ופעל בצפון איטליה, כמה דורות אחר גירוש ספרד, ומה שכתב "ממגורשי קטלוניה" כונתו למשפחתו ואבותיו". ע"כ לשונו.

כמה דברים לא ברורים בקטע זה, שבא לעקם את הדברים הפשוטים "ממגורשי קטלוניה" וליחס אותם לאבות אבותיו של הש"ג; אין הוכחה שר' נתן היה מרבותיו - יתכן שיש כאן שני דברים נפרדים, א. רבותיו חלקו עליו, ב. ר' נתן איש איגרא כתב על זה להתיר. א"כ יתכן שהיה זה ר' נתן איגר, שנפטר לפני לידתו של הש"ג ולכן מכונה "ז"ל". אין הוכחה שר' נתן איש איגרא הוא הדיין בויציניאה החתום על תקנות בשנת רצ"א, יתכן שהיה עוד ר' נתן אחר. הכותב עצמו מזכיר עוד "ר' נתן איגרא" בשו"ת מהרי"ב סי' ע"ט, ויתכן שהוא רבו של הש"ג, והוא אדם אחר לגמרי (כמו שיתכן שהוא אותו אחד משנת רצ"א, אולם "הוכחה" אין כאן). ותמיהני איך אפשר להסתמך על רב אחד שהוזכר בש"ג, שלא מוכרח מיהו, וע"פ זה לקבוע "מתי חי ופעל", כאשר לא ברור מתי למד ממנו, והיכן ראה את דבריו, מתי אותו רב נולד ומתי הוא נפטר.

שאלות נוספות עולות מהקביעה כי נולד בשנת רע"ח לערך:

מדוע בהקדמת הש"ג אין רמז לכך שהינו שכיב מרע מוטל ביסורים ושוכב על ערש דווי? כיצד כתב את ההקדמה בעודו מוטל במיטה?

כיצד הוא מזכיר את שאלות בנו רבי בניהו, אם בשנת השלושים ושבע לחייו נפטר? בן כמה היה בנו העילוי? (בנו ר' בניהו מוזכר פעם אחת בספר שלטי הגבורים, ע"ז ו: "יש כאן כמה שאלות שהקשה בני")

בנו נפטר על פניו (ע"ז דף לח, א: הקשה בני בניהו זלה"ה... ועוד הקשה בני בניהו ז"ל) בן כמה היה שהספיק להיות עילוי ולהסתלק מן העולם עוד בחייו של הש"ג?

כיצד הר"ש גוסטמן לא שם לב לסתירה בדבריו:

א. "בהקדמת ש"ס דפוס סביוניטה, שנת שי"ד, בתאריך ר"ח אדר כתוב "כל הנזכר הוליד והצמיח המדוכא ביסורים ומוטל במטה יהושע בועז מברוך יראה זרע יאריך ימים... בכרך שלאחריו, שנדפס בר"ח אייר שנת שט"ו, כבר נזכר רבינו כ"האלוף כמה"ר יהושע בעז מברוך ז"ל". יוצא אם כן שחי בין שנת רע"ח - לשנת שט"ו, שבה נפטר".

ב. "בשנת שי"ב הופיע לראשונה בדפוס ספר המרדכי עם פירוש שלטי הגבורים. על שער הספר כתבו המדפיסים: הלכות רב אלפס עם פסקי רב מרדכי.. ועל פניהם מסביב יאירו המאורות הגדולים המה .. שלטי הגבורים (על הרי"ף והמרדכי) להג"מ יהושע בועז לבית ברוך ז"ל".

האם בשנת שי"ב היה הרב יהושע בועז ז"ל או יזי"א?

לאחר מכן מוסיף הכותב ומציין כי המדפיסים יחסו בטעות פירוש זה להרב יהושע בועז, אולם לא התייחס כלל לקביעה שהוא ז"ל...

כללו של דבר:

א. עד עתה לא נכתבה שום הוכחה באשר ללידתו של הש"ג - מלבד השערה תמוהה המבוססת על כך שהקדמת הש"ג נכתבה ביום צאתה לאור, ומתוך כך יצא דוחק בפירוש דבריו, שלא היה ממגורשי ספרד אלא מבניהם.

ב. מחבר ספר "סדר הדורות", האנציקלופדיה לחכמי ישראל, אנציקלופדיה "דעת" בשם שני החוקרים הנ"ל, אמינים ומבוססים יותר משני האברכים שחקרו זאת לעיל, שלא הביאו הוכחות חותכות לדבריהם, רק השערות תמוהות.

ג. יש לציין בערך פאה נכרית ובערך רבי יהושע בועז את הדעה הרווחת, שממנה הסיקו לשה"פ וחו"כ שנולד בשנת רל"ב, ולציין גם את דעותיהם של האברכים הנ"ל בקובץ ישורון במקביל.

ד. מה שכתבת בערך רבי יהושע בועז היא השמצה: "יש לציין, שבפורום אוצר החכמה העירו שמתירי הפאה נוגעים בדבר, וכוונת להקדים את זמנו של רבי יהושע בועז, המתיר הראשון של הפאה, כמה שיותר מוקדם מראשוני המערערים על דבריו". לשה"פ וחו"כ אינם מתירי הפאה, כי הם עצמם לא התירו כלום; המובא בפורום אוצה"ח הוא השמצה, כנ"ל; בהקדמת גילו של שלטי הגיבורים אין קשר לעובדה שעברו 40 שנה מהדפסת ספרו עד הדפסת ב"ש, ועוד 150 שנה עד הדפסת יעב"ץ, כנ"ל; לכן יש למחוק אותם ולכתוב את דעותיהם של הנ"ל בנפרד, ללא הפניה להשמצות כאלה ואחרות. בברכה, אליהו אמזלג 22:09, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו, אע"פ שאינני חושב שדבריי הם בגדר השמצה, מ"מ אחר שקיבלתי את ההודעה מ'מהנהן' מבחינתי אפשר לתקן כהצעת כבודו, לציין לשני המקורות ודי בזה. (אגב, כמדומני שהרב שלמה בניזרי הי"ו אינני בגדר "חוקר", ואיננו יכול להשתוות לכותבים בישורון שהוזכרו). מעניין מה יענה הרה"ג 'איש_ספר' לדברי מר. לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:29, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקנתי כבר בשני הערכים, הסתכל היטב. ואקווה שיהיה לשביעות רצונך.

שים לב, חכם עדיף מנביא... כאשר כתבתי שם שנראה לי שהוא המשמיצן הידוע, ומיד לאחר שזיהיתי אותו שפך שם את השמצותיו הידועות על מחבר חו"כ. לא יאומן כי יסופר! ספר זאת להרב טישיו, כאשר ירצה לתת לו צ'אנס נוסף...אליהו אמזלג 22:42, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו,

1. לגבי התיקון של מר - לדעתי אין לדמות את העדר התגובה מימות השלט"ג, הבאר שבע והרמ"א עד הרב היעב"ץ, שזוהי תקופה ארוכה של כמאה וחמישים שנה, בהם רבים התייחסו לסוגיה זו (פאה נכרית): אלו שנזכרו ואחרים (כדוגמת המגן אברהם ועוד), - שביחס לזה כתב ב'אור ישראל' שניתן ללמוד משתיקת הפוסקים, משא"כ בתקופה הקצרה יחסית שבין השלט"ג לבא"ש, שספק אם ניתן ללמוד מכך (וייתכן שהשלט"ג לא נפוץ עדיין בכל הארץ כהשערת יאירושי; וייתכן שבאותה תקופה לא יצאו ספרים רבים כהשערת טישיו; וייתכנו השערות נוספות, ובפרט שבסך הכל עברו כמה עשרות שנים וכבר ציטט הבאר שבע חכם אחר - המהר"י מינץ - שהשיג על השלט"ג), ורק הרב וולפא והספר חו"כ הם שלמדו מכך, ואין לדמות מלתא למלתא.
2. למה בפורום 'אוצר החכמה' כתב כבודו "העובדה כי הב"ש, שחלק על הש"ג, נדפס כארבעים שנה אחריו", ואילו אצלנו נכתב כחמישים וחמש שנה?
3. אין לי מושג אם 'מהנהן' הוא 'יאירושי' או אחר.
4. נקווה שכולנו נזקק את מעשינו לשם שמים.

יישר כוח וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 23:19, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הנה נודע לי ומצאתי כי מיהר אליהו אמזלג למכור כאן את מרכולתו והערותיו הרפויות כנגד דברי מבלי לציין את התגובה אליהם, כאילו היה יחיד ואין בלתי דעתו מאומה. לכן מיהרתי להציע כאן את השתלשלות העניינים, הנה שמעתי כי הערה תמימה זו ב'אליבא דהלכתא' לא לחינם נכתבה רק כדי לברר שנת לידתו של הגאון בעל שלטי הגיבורים, אלא מטרה נסתרת יש מתחתיה, וכשעלה הדבר בפורום אוצר החכמה ציינתי זאת וכתבתי כך:
גבי מכתב תגובה זה מהודעה קודמת שהובא שם, לפיו נולד בסביבות או בשנת רל"ב, העירו שזו השערה ללא ראיה של ממש. כי המעיין בישורון כ שצויין לעיל, יראה כי פרך הנחה ללא בסיס זו. וכתב שם, כי דבר זה נכתב באנציקלופדיה מסויימת, אך הוא ללא מקור, (אך גם ראייתו וחשבונו יש לבדוק מניין קבע שהדפיס ספריו בדיוק כשסיימם, בגיל לה' לפי שנפטר שנה לאחר מכן בשנת שט"ו. וכן מ"ש שהוא מהמגורשים כוונתו צאצאי המגורשים, אך לאידך, גם אם גורש אין ראיה שהיה זה בגיל 20.) אותו כותב ב'אליבא דהלכתא' הוטעה מספרי התעמולה בעד הפאות, אף שניסה להסתיר מקורו וציין כי ראה זה באחד הספרים.. אך ספרים אלו אינם נאמנים, כי מטרתם ידועה, לציינו כקדמון יותר, כמו שממשיכים הם שם ומציינים שכן עשרות שנים לא חלקו עליו וכו', ותימה על הגיליון והכותב איך לקחו ספרים אלו כמקור ולא בפעם ראשונה, בלי לבדוק את דבריהם היטב. (ובאגב, הוסיפו דחייה לטענות אלו, "איך לא מצינו שחלקו עליו"? הרי לפי אותו מאמר, שכתוב השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר, והיו קשיים מרובים בהדפסת ספרים והפצתם, כך שניטל היסוד ונפל הבניין.)

ובא איש ספר, אשר לו הדבר והוסיף וזעם על הערה מוטעית זו שנדפסה שם וכתב:
אני לא בטוח שכדאי בכלל להשיב למהביל הזה שמסמא את עיני הבריות בדמיונותיו ובכזביו, אבל אם בכ"ז צריך להשיב עבור מי שלא טורח לקרוא ועלול להשתבש אחר דבריו המשובשין, אז זו התגובה:

להעמיד דברים על דיוקן

אבקש להתייחס בזה למכתבו של ר"א בוחבוט בו מעיר על דברי במש"כ לתולדות ר"י בועז בעל שלטי גיבורים.
כתב המשיג: "חיבור שלטי הגבורים נדפס לאחר פטירתו של רבי יהושע בועז ולאחר זמן רב מעת כתיבתם והרב הכותב הניח בשוגג שחיבוריו נדפסו מיד בגמר כתיבתם ולא היא". על קביעה זו הוסיף הכותב מהרהורי ליבו, שלא מסתבר לומר כך ולא נראה לומר כך, ותיכף מיד סיכם והסיק: "מסקנא דמילתא: [א] רבי יהושע בועז בודאי(!) לא נולד בשנת רע"ח, [ב]וחיבוריו נדפסו זמן רב לאחר כתיבתם, [ג] והקדמה זו שנדפסה בשנת שי"ד נדפסה אחרי פטירתו".
ואני תמה על נחפזותו של הכותב, הכותב דברים שהחי מכחישן: ובכן שלטי הגיבורים נדפס לראשונה ברי"ף סביוניטה שי"ד, וכך אנו קוראים בשערו: "...הוספנו על אשר היה לפניו ... המחלוקות אשר לבעלי התוספות ומיימון וסמ"ג וכו', הנקראים בשם שלטי הגיבורים. אשר כל הנזכר הוליד והצמיח המדוכא ביסורים ומוטל במטה יהושע בועז מברוך יזיי"א" [=יראה זרע יאריך ימים]. הרי לנו שרבי יהושע היה אז בין החיים. כאמור במאמרי, ברי"ף זה משנת שי"ד, מופיעה הקדמתו של רבי יהושע בה כותב המחבר 'כי מבן שלוש ועשרים עד בן שש ושלושים אשר אנוכי היום טרחתי וכו'. הרי לנו ששנת לידתו שנת רע"ח בקירוב. וכבר ראינו שדברי המשיג כי החיבור נדפס אחר מות רבי יהושע הם דברים בטלים מאליהם שאין להם על מה שיסמוכו.
ומכאן תלמד גם שמה שכתב המשיג כי "ראיתי באחד הספרים שהוא היה ממגורשי ספרד ונולד בספרד ומשמע מכתביו שגלה עם הגולים בגירוש ספרד זמן מה אחר חתונתו כשהיה אברך צעיר.." חלמא טבא חזי.
ונסכם בדבריו הבהירים של ר"א חבצלת (מוריה ק"ג): "לסיכום ניתן לומר שרבינו יהושע בועז... לא היה בין המגורשים ואפשר שגם אבותיו לא היו בזמן הגרוש בספרד. רבינו חי ופעל באיטליה כמה עשרות שנים לאחר גרוש ספרד, כך עולה גם מהזכרת רבותיו גם מדבריו הוא שבן ל"ו שנה היה כשמסר הספר לבית הדפוס גם מתולדותיו של שלשת בניו הר"ר בניהו מ' רות והר' חנוך, והארועים הכרוכים בהם וכן מתולדות אחיו הר"ר שמעיה לבית ברוך".

(עד כאן דברי הרב 'איש ספר')

...ועם זאת הוספתי יש להקשות גם על השערת הכותב שם, כי האמת חשובה:
אף שיש להקשות ע"ד כמ"ש, מניין שברגע שסיים לכתוב הקדמתו שלחו להדפסה? וכן ק"ק לומר שמ"ש מהמגורשים, כוונתו אביו או סבו. אך ודאי שדברי... מופרכים שהחליט שמשמע שמשמע מכתביו שגורש מספרד אחר חתונתו....

ואז השבתי בשם בעל הדברים על טענות הרב בוחבוט-הגננת אמזלג, הענייניות והלא ענייניות כאחת.
ראשית מודה הא שהנחתו שנולד בשנת רל"ב, הינה סתם המצאה ע"פ אינציקלופדיה שהעתיקו מאינציקלופדיה אחרת, אבל אין ראיה בזה, כל מה שטענו שממגורשי ספרד הם, הוא עפ"י דבריו שכבר ציטט והזכיר הרב דבליצקי ודחאם. ובדבריו נגד מה שכתבתי, "אותו כותב באליבא דהלכתא הוטעה מספרי התעמולה בעד הפאות" - ענה כי הספרים בהם הובאה קביעה זו (חן וכבוד..., לקט שכחת הפאה...) ושיבח אותם, הודה לטענתי, כי זו מטרתו.
קביעתו הסתמית נגד דברי כי "המעיין בישורון שצויין לעיל, יראה כי פרך הנחה ללא בסיס זו. וכתב שם, כי דבר זה נכתב באנציקלופדיה מסויימת, אך הוא ללא מקור" - וכתב על זה, זוהי קביעה סתמית...; בתחילה "פרך", ולאחר מכן מביא את הפירכה: "הוא ללא מקור". זאת אינה פירכה, אלא קביעה בעלמא. הדבר לא הופרך בקובץ ישורון, וראה עוד להלן. מלהיטותו להצדיק דברי עצמו חילק את התגובה בלי להבין, ובלי לקרא, בקובץ ישורון, הביא כי זה נכתב באינציקלופדיה, אך פרך אותה כמו שרואים בהמשך, וכמו שתימצת גם איש ספר.
אחר כך לא הצליח לפרוך את דברי כי "ספרים אלו אינם נאמנים, כי מטרתם ידועה, לציינו כקדמון יותר, כמו שממשיכים הם שם ומציינים שכן עשרות שנים לא חלקו עליו" - וטען טענה כי העובדה כי הב"ש, שחלק על הש"ג, נדפס כארבעים שנה אחריו, ואילו היעב"ץ כתב את דבריו כמאה וחמישים שנה אחר הדפסת שו"ת באר שבע (בספרו "מור וקציעה" שנדפס בשנת תקכ"א), אינה קשורה כלל לזמן לידתו של הש"ג... מהר"י מינץ היה בן דורו, והבאר שבע נסמך עליו, וכאמור על חלק זה עונה גם החלק הבא, אותו חילק במזיד לבל יובנו הדברים, היו אז גזירות על הדפסת והפצת ספרים, והיעב"ץ באף ראה רק את כל המחלוקת אחר זמן.
וכמובן, שהמילים שנכתבו המסכימים עם שיטתו המשובשת, כאן כבר יש לנו תעודת הכשר, מודה על האמת... וכתב כך. לאחר הכל, מודה על האמת, ומעיר כי "גם ראייתו וחשבונו יש לבדוק מניין קבע שהדפיס ספריו בדיוק כשסיימם, בגיל לה' לפי שנפטר שנה לאחר מכן בשנת שט"ו". אך דברים אלו אינם פורכים את ההתחלה שאין שום ראיה שנולד בשנת רל"ב, כרצון הרב וולפא והרב עזרן לומר, וגם משהביא מחידושי בנו, יתכן שהיה כבר שיתסר או שיבסר, ואינה פרכא.
ואח"כ סיים בדברים תמוהים ולא מובנים... וכתב שם הכותב מוסיף ומציין לפי אותו מאמר, "השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר, והיו קשיים מרובים בהדפסת ספרים והפצתם". ממילא ההשערה התמוהה כי נולד ברע"ח, מאחר ובאותה שנה שכתב את הקדמתו היא נדפסה לאלתר, אין לה בסיס.
דברים אלו מראים שלא קרא את המאמר אפילו, הקשיים החלו אחר הדפסת החלק על קידושין. וכמו שפירט איש ספר בשנת שי"ד זה נדפס בחייו ובשט"ו נפטר ואז אסר הקיסר הדפסת ספרים.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=10062&start=40

מקווה שלא חרגתי מהכללים כאן, ועשיתי כפי מה שהבנתי שיש לעשות בכללי העריכה, ואם כן, הודיעוני.

מהנהן 00:09, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כמה מהכללים:

א. בדף שיחה כל מגיב פותח כל פסקה עם נקודותיים יותר מהמגיב הקודם.

ב. לא רומזים להשערות בדבר זהות הכותבים.

ג. לא משמיצים מחברי ספרים.

ד. הדברים ששמתי לב שאינם לפי הכללים - השמטתי.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 01:10, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

למאי נמ, אודה על העריכה החיצונית ואמחה על עריכת התוכן, אותה לא ביקשתי ולא בכדי, וציינתי את הסיבה שם, שאין אתה נאמן לאמת ונותן תצדקי לכל טענות אלה המגמתיים על שנת לידת השל"ג, ולכן את דברי המבוססים כינית כהשמצה, וזהות הכותב חשובה להבנת העניין כמו שראית בוודאי וזה חלק מהדיון שם כתגובה על ההתנפלות של אליהו אמזלג הותרת על כנה? ומה זה חו"כ לקש"פ? ומדוע אין לכתוב שם מחברם? רק על הרב דבליצקי מותר להעיר בשמו? מי ביקש מידך זאת? ועוד ראיתי שערוריה, שאותם תגובות כשציטטם אליהו אמזלג נותרו על כנם, ומדברי נמחקו, וכשעניתי לו מחקת מיד את הקישור לאוצר החכמה? החזרתי כמה מדבריי ואשמח אם תניח להם.
מהנהן 01:49, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

למהנהן,
א. חשבתי שבמשפט הסיום שבדבריך לעיל נתת רשות לשנות את הדברים שאינם לפי הכללים. היות ואני רואה שאתה מתנגד לכך, נצטרך לחכות שנינו לעריכתו של מפעיל מערכת, שתפקידו למחוק דברים שאינם לפי הכללים.
ב. אפשר להעיר ולהקשות על כל מחבר בשמו, אבל אם רוצים לחשוף את זהותו של הרה"ג 'איש_ספר' או כל גולש אנונימי אחר - זה מעשה לא חוקי, לפי הכללים הנוהגים כאן. כמו כן, העלאת השערות על מעשיהם של מחברי ספרים שונים בזמנם החופשי - הוא בגדר השמצה, ואף אם הוא היה מוכח בראיות חלוטות (ואז הוא אולי יוצא מגדר השמצה) אין מקומו בוויקישיבה.
ג. הקישור שנתת בעריכה הקודמת הוא לא לאוצר החכמה, אלא לעריכת הפסקה הנוכחית בדף השיחה הנוכחי, דבר מיותר לחלוטין, ולכן נמחק.

לחכם אליהו אמזלג,
הרב 'איש_ספר' הסביר לי את ההוכחה הפשוטה שהשלט"ג לא היה בגירוש ספרד, שכן בהקדמתו לספרו הוא מספר על הש"ס שנדפס בשנת ש"ו-שי"א, והוא מציין כי בשעת כתיבתה הוא בן שלושים ושש, וא"כ על כורחנו שהוא נולד לאחר גירוש ספרד.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה לכולם! למאי נ"מ? 02:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

יהי כך, הנה הקישור לדיון באוצה"ח וישפוט הקורא. מהנהן 02:28, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון - לאחר ראיית הרב 'איש ספר'[עריכה]

לחכם אליהו אמזלג הי"ו, שלום וצהרים טובים!
לאור ההסבר המפורט של הרב 'איש ספר' הנ"ל, נראה שצדק עמו, והכותבים האחרים טעו/הוטעו. אם יש לכ"ת מה להשיב על דבריו - הוא מוזמן לעשות זאת כאן או שם. (טיפ קטן: מומלץ לעשות זאת בקצרה ככל הניתן, ובפרט אם עושה זאת שם). במידה וכ"ת לא ייתן הסבר טוב לעניין, דומני שהדבר הנכון לעשות הוא לכתוב ששנת לידתו היא בשנת רע"ח, ולציין בהערה שטעו בזה בספרים שכ"ת ציטט.

למהנהן,
אינני יודע מה הטעם לחזור שוב על הלינק ל'אוצר החכמה'.

כתיבה וחתימה טובה לכולם! למאי נ"מ? 16:53, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כתבת שהקישור היה מוטעה, הכנסתי אותו שנית ומשם תשובה מוצאת גם להמשך דמיונותיו של הזה. מהנהן 21:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אנחנו בויקישיבה לא מכריעים בין דעות של חוקרים/היסטוריונים וכדומה. יש להביא את שתי הדעות בשלימותם, ולא להכריע שזה טעה וזה צודק. מכל מקום, ראייתו של הרב 'איש ספר' היא טובה, אך יש לראות את המקור בו מספר הש"ג על הדפסת הש"ס וכו', וזה לא הובא שם, ועדיין אין ראיה שנולד בשנת רע"ח ולא מוקדם יותר. ניתן לומר שיש הטוענים כי נולד לאחר גירוש ספרד, לא מוקדם משנת ר"ע. אליהו אמזלג 17:47, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג,
א. כתבת: "אנחנו בויקישיבה לא מכריעים בין דעות של חוקרים/היסטוריונים וכדומה. יש להביא את שתי הדעות בשלימותם, ולא להכריע שזה טעה וזה צודק." - באופן עקרוני זה נכון, אך במצב שבו בעבר כתבו חוקרים דעה אחת ומאוחר יותר התברר שהיא טעות - המצב הוא אחר. וזה המצב כל עוד לא תמצא דרך לדחות את ראייתו של הרב 'איש ספר'.
ב. עוד כתבת: "ראייתו של הרב 'איש ספר' היא טובה, אך יש לראות את המקור בו מספר הש"ג על הדפסת הש"ס וכו', וזה לא הובא שם" - זה בהקדמתו לשלט"ג, נדפס בגמרא מסכת ברכות קודם הרי"ף (ברוב הדפוסים).
ג. עוד כתבת: "ועדיין אין ראיה שנולד בשנת רע"ח ולא מוקדם יותר" - כשאנו רואים ספר שבו מופיע הסכמה של מישהו שנזכר בברכת החיים, הרי אנו קובעים שהיה באותה שנה בין החיים, כנ"ל כשאנו רואים מובאה של מישהו שנזכר בברכת החיים. אמנם יתכן שהחכם המצוטט כבר לא היה בין החיים, והאותיות כבר צורפו והגליונות שכבו במחסן ולא שינו וכו', הכל יכול להיות, אבל זו השערה רחוקה שאומרים אותה רק כשיש קושי ממשי, וכאן אין סיבה להוציא הדברים מידי פשוטם. לכן, ככל הנראה בשנת שי"ג-שי"ד נכתבה הקדמתו.
ואפילו אם לא נקבל את הדברים, נוכל להקדים את שנת לידתו בעוד שלוש שנים לכל היותר, כך שהדברים אינם משמעותיים.
כתיבה וחתימה טובה ויישר כוח! למאי נ"מ? 18:01, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו, כעת ראיתי שענית ב'אוצר החכמה' - יישר כוח!!! נחכה להמשך הדיון שם. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 18:47, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן, כעת ירדתי לעומק הענין - להלן תגובתי שם לרב 'איש ספר':
במחילה מכת"ר, ראשית - כת"ר לא ציין את העובדה כי הש"ג מזכיר בהקדמתו לרי"ף את הש"ס שנדפס בשנת ש"ו ואילך, ועם זאת כותב כי הינו בן שלושים ושש; שורה פשוטה זו (שלא הובאה גם בתגובת כת"ר) היתה משמיטה את הקרקע מכל הטענות הנ"ל. ואיני נביא או בן נביא, לדעת זאת מעצמי...
שנית, לכאורה הקביעה של כת"ר איננה נכונה. כך כתב בהקדמת הש"ג הנ"ל:
"אזי הערות מויציניאה הבירה הובאו לי, כי כלביא קם וכארי התנשא ונדבה רוח אותו מהשר הגדול אנטוניו יושטיניאן ירום הודו להדפיס תלמוד בבלי, שימלא ארץ תהילתו ושיגידו באיים במרחק את תפארת גדולתו. ויען כי לשמע אוזן שמעו מפי אומרים, כי נמצאו איתי מהתועלות הנזכר דרשם ממני שיהיו לתלמוד זה מחוברים, ושמחתי כמוצא שלל רב על אלה הדברים, ולאשר שאלני נדרשתי ולעשות מצוותו כצבי רצתי, וסביב קונטרס אחד מהתלמוד העתקתי התועלות הנ"ל ואל כבודו שלחתי... כל זה עשיתי לכבוד ה' ולהפקת רצון השר ירום הודו ולשאלתו."
הש"ג כותב כי יושטיניאן ביקש ממנו את הערותיו, לצורך הדפסת תלמוד בבלי, וכך שלח לו את הקונטרסים של הש"ס מעוטרים בכל הוספותיו, שלטי גיבורים, עין משפט, מסורת הש"ס וכו'. לא מדובר על ש"ס שכבר נדפס! הקדמה זו כותב הש"ג לפירושים שאותם שלח ליושטיניאן. מי קבע שיושטיניאן זה הדפיס זאת מייד, והדבר לא לקח לו עשרות שנים? האם העתקת כל כתבי היד לדפוס בזמן ההוא, לא היתה דבר שאורך שנים רבות?
לאור ההשערה שהש"ג נולד בשנת רל"ב לערך, נמצא שבשנת רס"ח השלים את פירושיו ושלח אותם ליושטיניאן בצירוף ההקדמה הנ"ל, והדפסת הש"ס עם כל הפירושים הללו לקחה 38 שנה - דבר שיתכן! אם נאמר שגלה בגירוש ספרד בהיותו נער (ככתוב באנציקלופדיה), בגיל 10, ונולד בשנת רמ"ב - נמצא שהעתקת הש"ס לדפוס לקחה לאותו יושטיניאן 28 שנה, גם זה יתכן... שהרי ההדפסה עצמה ארכה כמה וכמה שנים - משנת ש"ו ועד שנת שי"א.
וגם אם נאמר שמשך זמן ההדפסה (ש"ו - שי"א) הוא הזמן בו הועתקו כתבי הש"ג לדפוס, מי אמר שהשר לא התעכב עם תחילת ההדפסה במשך כמה עשרות שנים? מה עם ההגהה? מה עם הוצאות ההדפסה, שהשר היה צריך לארגן? הכל יתכן, ואין כאן "הוכחה" חד משמעית, בוודאי שלא נולד בשנת רע"ח. יתכן שהאמת נמצאת באמצע, בין רל"ב לרע"ח...
שלישית, כת"ר לא ענה על כמה שאלות שכתבתי לעיל.
א. הר"ש גסטמן כתב "בשנת שי"ב הופיע לראשונה בדפוס ספר המרדכי עם פירוש שלטי הגבורים. על שער הספר כתבו המדפיסים: הלכות רב אלפס עם פסקי רב מרדכי.. ועל פניהם מסביב יאירו המאורות הגדולים המה .. שלטי הגבורים (על הרי"ף והמרדכי) להג"מ יהושע בועז לבית ברוך ז"ל". האם בשנת שי"ב היה הרב יהושע בועז בין החיים או בין המתים?
ב. אם נולד בשנת רע"ח, מדוע בהקדמת הש"ג אין רמז לכך שהינו שכיב מרע מוטל ביסורים ושוכב על ערש דווי? כיצד כתב את ההקדמה ושלח את כל הפירושים לאותו שר, בעודו מוטל במיטה?
ג. כיצד הוא מזכיר את שאלות בנו רבי בניהו, אם בשנת השלושים ושבע לחייו נפטר? בן כמה היה בנו העילוי? (בנו ר' בניהו מוזכר פעם אחת בספר שלטי הגבורים, ע"ז ו: "יש כאן כמה שאלות שהקשה בני")
ד. בנו נפטר על פניו (ע"ז דף לח, א: הקשה בני בניהו זלה"ה... ועוד הקשה בני בניהו ז"ל) בן כמה היה שהספיק להיות עילוי ולהסתלק מן העולם עוד בחייו של הש"ג?
ה. לכאורה אין הוכחה חותכת שר' נתן איש איגרא הוא אותו ר' נתן משנת רצ"א.
יישר כח! אליהו אמזלג 18:56, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור, תגובה לזה, גם של איש ספר וגם מה שהבאתי מיודעי ספר, בקישור הנ"ל. מהנהן 21:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובתי האחרונה בעניין זה:
את חיבוריו כתב רבי יהושע במהלך שלוש עשרה השנים (23-36), ויש אפשרות שחיבורו "מסורת הש"ס" נכתב בסוף י"ג השנים ולא בתחילתם. וממילא, יתכן שמסורת הש"ס נדפסה בשנת רפ"ג, והוא כתב את חיבורו בשנת רפ"ה, שנתיים לאחר מכן, ולאחר חמש שנים, כשהוא מסכם את חיבוריו, הוא כותב שעשה הוספות לביאור המסורה שנדפס "מאז" - לפני שבע שנים (שזה הגיוני לכתוב "מאז" על תקופה שלפני שבע שנים). א"כ, יתכן שבשנת ר"צ היה בן שלושים ושש, ונתון זה מתאים גם לר' נתן איגרא שהיה חתום על איגרות בשנת רצ"א והטענות שהיה רבו, ויתכן שהיה רבו במהלך השנים הקודמות (בין ר"פ לר"צ). ולפי חשבון זה נמצא שהוא נולד בשנת רנ"ד, כשנתיים לאחר הגירוש.
לפי זה גם הנתון שהש"ס נדפס בשנת ש"ו, נשמע יותר הגיוני, כאשר החידושים נמסרו לדפוס בשנת ר"צ, והכנתם לדפוס נמשכה כחמש עשרה שנה, כאשר בזמן ההוא היה הדפוס בחיתוליו.
הפער בין רנ"ד לרע"ח הוא גדול (ואם נולד ברנ"ד ונפטר בשט"ו, נמצא שחי 61 שנה), ומכל הראיות שהביא כת"ר עד עתה - אין הוכחה חד משמעית שנולד ברע"ח, כאשר קבע. אמנם נראה כדברי כבודו שלא היה ממגורשי ספרד בעצמו אלא ממשפחה של מגורשי ספרד, ועל כך חזק וברוך.
לסיכום:
א. רבי נתן איגרא, אינו מהווה ראיה, שכן אי אפשר לקבוע בוודאות מי היה האיש.
ב. גם משפחתו הקרובה של הש"ג, אין בהם כדי לקבוע את תאריך לידתו המדוייק.
ג. העובדה כי בהקדמת הש"ג מוזכרת העובדה כי מסר את כתביו למדפיס יושטיניאן, אינה מעידה כי בהכרח הדפיסם באותה שנה - ויתכן מאוד כי הכנת הכתבים לדפוס ארכו כמה וכמה שנים, ויתכן גם שההדפסה התעכבה מסיבות שונות ולא יצאה לפועל אלא בשנת ש"ו.
ד. נראה יותר שנולד בסביבות שנת רנ"ד - ע"פ ההוכחה המוחצת שהזכיר בהיותו בן 36 בהקדמתו את מסורת הש"ס שנדפסה בשנת רפ"ג. הקביעות בספר חו"כ או לשה"פ כי נולד בסביבות שנת רל"ב, והקביעות בספרי האנציקלופדיה כי בגירוש ספרד היה נער - בטעות יסודן.
ה. הקביעה כי נולד בשנת רע"ח וכתב את ההקדמה בשנת ההדפסה, נשללת מסיבה נוספת - בהקדמת הש"ג אין רמז לכך שהינו שכיב מרע מוטל ביסורים ושוכב על ערש דווי, ורק בהדפסה בשנת שי"ד מוזכר הדבר.
יישר כח! אליהו אמזלג 00:29, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חבל על ההתבזות המיותרת, לתקוף ולהתפרץ, אחר כך להודות שלא הייתה סיבה, ורק סיבות צדדיות הביאו אותך להחליט על סמך טועים. ואילו היית קורא את החומרים היטב לא היה קורה לך כדבר הזה. אך אין בתגובה זו כדי לשנות את אמיתות דברים שהבאתי בתגובה קודמת, שם גם ציינתי את עובדת הסתמכותו ועבודתו על סמך ספר שנדפס ברפ"ג. אך כאמור, ראו שם, וודאי שכל מעיין ישר יחזה פנימו את התמונה המלאה.
מהנהן 00:36, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון - אופן כתיבת הערך לאחר שנתברר שלא נולד קודם גירוש ספרד[עריכה]

חכם אליהו אמזלג הי"ו,
א. יישר כוח על הדברים. אני נהנה מהכנות ומהישרות של מר, להודות שדבר שציטט בשם ספר חו"כ הוברר כטעות.
ב. כעת אני בשאלתי כיצד נכון לרשום את הדברים בגוף הערך פאה נכרית. לענ"ד כדאי להשמיט את המילים "שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל‏" יחד עם הערת השוליים העוסקת בבירור שנת לידתו המדוייקת.
ג. לגבי הערך על רבי יהושע בועז, כדאי להכניס לגוף הדברים רק את השערת הרב ב. דבליצקי שליט"א וסיעתו, ולציין בהערה את השגותיהם על מי שכתב אחרת. ואולי אף להציע את האפשרות להקדים את לידתו יותר, ולציין לדבריכם בפורום הנ"ל.
כתיה וחתימה טובה ולילה טוב! למאי נ"מ? 00:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי הרב למאי נ"מ,

הצעתי כאן, בגירסה זו, את הדברים, באופן שהם צריכים להיכתב לענ"ד, תוך הצגת כל השיטות, והדגשה שהקביעה כי נולד בשנת רל"ב בטעות יסודה. גירסה זו שוחזרה פעמיים ע"י המשמיצן, תוך הכנסת השמצות והשחתה של הנוסח הקיים, ואקווה לפעולה מהירה של הרב טישיו, שיפטרנו מענשו של זה.

הקביעה כי נולד בתקופת מרן רבי יוסף קארו, נותרה בעינה. ההשערה של הרב ב. דבילצקי כי נולד ברע"ח, עדיין אינה מוכחת, ואין לה עדיפות על אנציקלופדיות אחרות. אולם העובדה כי אינו ממגורשי ספרד בעצמו, לכאורה מוכחת, ויש לציין שמדובר בטעות, כנ"ל. בברכה, אליהו אמזלג 00:57, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג, הדיון לגבי הערך רבי יהושע בועז - מקומו בדף השיחה שם.
לגבי הערך הנוכחי, היות ועפ"י פרוייקט השו"ת, רבי יוסף קארו "נולד בטולדו שבספרד בשנת ה"א רמ"ח (1488) ונפטר בצפת בשנת ה"א של"ה (1575)" (למיטב ידיעתי הסקירות בתוכנה הנ"ל נכתבו ע"י הרב יואל קטן), אם כן נמצא שרבי יהושע בועז חי בתקופת רבי יוסף קארו (לקראת סופה). לכן אני מסכים עם התיקונים של כבודו, אך אני מציע כמה שינויים קטנים ובראשם: "חי באיטליה בתקופת" - במקום "נולד בתקופת".
לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 02:15, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

פעלתי כהבנתי, אני מקווה שזה מקובל על כולם. לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 02:19, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הר' למאי נמ, ערך היטב את אותו ערך (מלבד מה שהערתי שם), אחרי הניסיון של אליהו אמזלג להשאירו כמעט על כנו. זאת אחר שהוכיח והראה כמה מחוסר הבנה הוא בעניין, כמו שהבנתי וציינתי בדיון ב"אוצר החכמה", על הכוונה הסמויה בדיון הכאילו יבש הזה, על שנת לידתו. וכעת כשקוראים את הדיונים הללו, מוכח כמה אמת יש בדבר. הנה מדיינים להם, איך למצוא תחליף לתעמולה שהופרכה ומה לעשות כדי לא לבטא את העובדה ששקר ענו בם המפיצים התועמלנים לצורכיהם, על לידת הש"ג בשנת רל"ב, זאת על מנת לומר שבדורו לא חלקו עליו כאמור... ושהיה ממגורשי ספרד, מלבד מה שציינתי כי אחר הדפסת הכרך הראשון על קידושין, היתה הפסקה של שנים, ובאגב, כנראה שלא הגיע לכל מקום שהנה אף יתכן שהיעב"ץ לא ראהו בתחילה. אך הנה יש לציין שאם כך, החולק עליו, הלא הוא מהר"י מינץ, גם בן דורו של מרן, (ויותר רלוונטי בן דורו של הרמ"א, שיתכן גם שנפגשו). מהנהן 02:47, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

א. עפ"י פרוייקט השו"ת, הבאר שבע נולד "בערך בשנת ה"א ש"י (1550) ונפטר באוסטרליץ, מורביה, בשנת ה"א שפ"ג (1623)", כך שהיה צעיר בכיובל שנים מהשלט"ג, אך חי כחצי יובל שנים במקביל לבית יוסף.
ב. המהר"י מינץ המדובר איננו בעל שו"ת מהר"י מינץ ו'סדר הגט' (שנפטר בשנת ה"א רס"ה, - כמאה וחמישים שנה קודם הדפסת השלט"ג), אלא הוא מהר"י קצנלבוגן שנולד בשנת רפ"א (חן וכבוד עמ' ב עפ"י דרשות מהר"י מינץ - י"ב דרשות, 'תודלות רבנו'), דהיינו שהיה צעיר בשנים בודדות מרבי יהושע בועז (להשערת הרה"ג איש ספר) או בכעשרים שנה (להשערת ר' אליהו אמזלג הי"ו).
ג. לאור כל הנ"ל, המשפט: "ובדורו לא חלק איש עליו ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שעִרער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית" (חן וכבוד, שם), הוא קצת בעייתי, שהרי המהר"י קצנלבוגן היה בן דורו של השלט"ג (שהיה צעיר ממנו בכשלוש שנים להשערת הרב 'איש_ספר', או בכעשרים שנה להשערת חכם חכם אליהו אמזלג, ואני מניח שאף אחד מאיתנו לא יאמר על הגר"מ פיינשטיין "בדורו לא חלק עליו איש", אם הגר"ע יוסף שליט"א חולק עליו, אע"פ שהגרע"י צעיר ממנו ביותר מעשרים שנה).
ד. אלא שכנגד טענה זו, טוען ר' אליהו אמזלג הי"ו, שספר 'באר שבע' נדפס בשנת שע"ד, דהיינו כשישים שנה לאחר הדפסת השלט"ג, אלא שרבי יהודה קצנלבוגן כבר נפטר אז (והוא מופיע כ"ז"ל" ב'באר שבע' סי' יח המדובר), שכן הוא נפטר בשנת שנ"ז (אם הבנתי נכון), כלומר ארבעים ושלוש שנים לאחר הדפסת השלט"ג. ז"א שמחאתו על דברי השלט"ג נאמרה לכל היותר ארבעים ושלוש שנים לאחר הדפסת השלט"ג (ולא חמישים וחמש).
ה. כדי לדון האם הספר שלט"ג התפשט בכל העולם (שזו טענת מהנהן), צריכים לשאול חוקר תורני בכיר, מה שבטוח שהרמ"א ראה אותו. כדאי לשאול על כך אולי להרב 'איש_ספר', או לחוקר תורני בכיר אחר.
ו. מהר"י מינץ היה בקשר עם הבית יוסף, הרמ"א ומהרש"ל (הקדמת דרשות מהר"י מינץ הנ"ל), וא"כ צודק מהנהן שאף עליו יש לומר "בדורו של מרן רבי יוסף קארו", לא פחות מעל השלט"ג.
אשמח לשמוע את תגובת חכם אליהו אמזלג הי"ו לדבריי. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 12:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

תיקון: כעת ראיתי במאמר הנ"ל בישורון כ עמ' עט שהשלט"ג נדפס בין השנים שי"ד-שי"ט, וא"כ יש למעט מהארבעים ושלוש שנים הנ"ל (אות ד בדבריי) עוד איזה שנים. (אגב, בפורום 'אוצר החכמה' שם כתב מהנהן: "הרי לפי אותו מאמר, שכתוב השלט"ג שנדפס בשנת שי"ד היה רק על קידושין והבאים אחריו נדפסו לפחות עשר שנים מאוחר יותר" - אם אני מבין נכון הדפס הש"ס עם עין משפט נר מצוה, תורה אור ומסורת הש"ס היא שערכה עוד כעשור, ולא הדפסת השלט"ג, אך יתכן שאני טועה ולא הבנתי נכון). ברכות לכולם! למאי נ"מ? 12:35, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשפט "בדורו לא חלק עליו איש", איננו נכון, כמו גם שנת לידתו של הש"ג בשנת רל"ב, שמבוססת על אנציקלופדיות אחרות. ועל כן הושמט מהערך. כתבתי גם למח"ס חו"כ את הדברים, ואקווה שישנה זאת במהדורה שתצא לאור בעז"ה. יש להדגיש את העובדות שיותר נוגעות לענין; ספרו של החולק הראשון התפרסם כחמישים וחמש שנה (או חמישים שנה, לפי המקור שהבאת) לאחר הדפסת הש"ג - ואילו החולק השני, מאה וחמישים שנה אחריו.
הש"ס עם הערות הש"ג, התפרסם בכל העולם. הב"י, הרמ"א, הש"ג, מהר"י מינץ, כולם חיו באותה תקופה. נא לא להתייחס להשמצות הנ"ל. בברכה, אליהו אמזלג 21:15, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

על אותו מהר"י מינץ דיברתי, שהיה בן דורם של מרן והרמ"א. ולכן הביטוי בדורו לא חלק עליו איש, הוא מופרך מיסודו, בלי קשר מה הודפס, אז לא כל דבר היה מודפס מייד ולא כולם יכלו או רצו להדפיס . (-אולי גם כאן התעכבה ההדפסה עשרות שנים, כמו שביקש זה לטעון לגבי השלט"ג? ). אבל יש ראיות הסטוריות שהיתה מחלוקת, ממהר"י מינץ הנ"ל, שהוא בן דורו. כמו"כ ראיתי מגיב אחד שציין שכך כתב הגרש"א אלפנדרי זצ"ל, אך לא ראיתי. אבל מדברי מהר"י מינץ עצמו אפשר ללמוד זאת. וכמו כן ציינתי שבאותו מאמר הוזכר שמייד אחר הדפסת השלט"ג, הוחרמו כל ספרי התלמוד ונאסרה הדפסתם למשך כמה שנים, כך שהדבר יצר בודאי בעיות בהפצת הספרים, ואגב, גבי הרמ"א שהעתיק מדבריו, המהדורה הראשונה שהדפיס לא נפוצה במיוחד, רק עד שנת ש"מ והלאה, אז הדפיסוה כמתכונתה היום. (יש בזה אריכות בהקדמת שו"ע החדש). אז אם בתעמולת דמיונות וכזבים חפצתם, לכו אחריו. ואם באמת, לכו אחריה. מהנהן 15:44, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

למהנהן, א. חבל על הסגנון הבוטה כלפי חכם אליהו אמזלג הי"ו, הנוהג בישרות ובהגינות. הוא טעה (בעקבות כמה ספרים), וגם אנחנו טועים לפעמים, וזה לא סיבה להתנפלות ולביטויי כגנאי כ"תעמולן", בזמן שדברים שמתבררים כטעות - הוא מתקן ויישר חילו.
ב. לא הבנתי מה כתבת ב"ואגב", ומה זה נוגע לענייננו.
ג. האם יש בידך ידיעות ברורות על תפוצת השלט"ג (בכמה עותקים הודפס? מי ציטט מדבריו ומי לא? לאיזה מקומות הגיע ואיזה לא?)? - אם כן, נשמח שתשתף אותנו.
כתיבה וחתימה טובה ולילה טוב! למאי נ"מ? 22:24, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון באופן כתיבת הערך ובחינת הפערים הכרונולוגיים[עריכה]

יאירושי כתב במקום אחר: "אני טענתי מתחילה שמה שכתבת בשמו כ"חכמי זמננו" - הוא שגוי ומוטעה לחלוטין, וניסית להתווכח, עד שבא מהנהן והוכיח שבאמת כל זה..., ועדיין אתה מסרב למחוק את זה לחלוטין מהערך" (וחבל שהוסיף ג"כ דברים בסגנון לא ראוי), וזו אכן הערה נכונה. (ואני בטעות חשבתי שהדברים נמחקו לחלוטין מהערך עוד קודם).
עכ"פ, עשיתי תיקון ראשוני המוריד את הדברים להערות שוליים, ומפריד בין הפרשי הזמנים מהדפסת השלט"ג עד מהר"י קצנלבוגן והבאר שבע (שאיננו משמעותי לענ"ד) לבין הפער שמתקופת השלט"ג, המהר"י קצנלבוגן, הרמ"א והבאר שבע ועד הרב היעב"ץ במשך כמאה וחמישים שנה לא השיג איש כגד הפאה הנכרית (וכמה פוסקים כתבו היתר, כדוגמת המ"א; ולכל הפחות לגבי קריאת שמע), שזה אכן פער משמעותי שייתכן שהוא מלמד משהו. לכן הדברים הופרדו לשתי הערות שוליים.
דעתי האישית, שההערה הראשונה (על הפרש הזמן בין הדפסת השטל"ג להדפסת הבאר שבע) שבהן שגוייה, וצריך למחוק אותה! אולם אינני מוחק דברים מגף הערך מבלי לעשות על כך דיון ולקבל את הסכמת החברים (כולל חכם אליהו אמזלג הי"ו), ובמקרה של מחלוקת - נראה איך להסתדר. למאי נ"מ? 22:24, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי הרב למאי נ"מ, העוסק במלאכת הקודש, שלום וברכה.

א. מהר"י מינץ חלק על הש"ג מיד כשראה את הדברים - וזה ברור, אך יש לציין מתי נדפס שו"ת באר שבע, וזה כהערת אגב ללא שום חשיבות מיוחדת, ולאחר מכן מתי נדפס היעב"ץ, ולהכליל את שני הדברים יחד. זכור לי שהכללתי את שני הדברים יחד, ללא מתן חשיבות לפער בין הדפסת הש"ג להדפסת הב"ש, אך כנראה במחיקת גירסאות שבוצעה לאחר מכן ללא התערבות של מפעיל מערכת, נעלמו הדברים.

ב. "אני" לא טעיתי... אני לא מאן דאמר בכלל. אני העתקתי מהספרים חו"כ ולשה"פ שכתבו השערה זו בטעות בהתבסס על הספרים הידועים כמו "סדר הדורות הקצר" ואחרים. ע"פ החוקרים המאוחרים יותר, התברר שהם טעו, ושגיאות מי יבין, ואני העתקתי מהם, וכאשר התבררה טעותם, בוודאי שיש לתקן זאת בערך המדובר. הניסיון לשוות לעובדת שנת לידתו של הש"ג חשיבות מופלגת, היא השמצה ככל ההשמצות האחרות של הנ"ל, המפליג בגודל הטעות של מחברי הספרים הללו ובגודל "כוונתם הזדונית".

ג. מה שציינו המתירים (גם לשה"פ וגם חו"כ), כי בתקופה של מאתיים שנה מזמן הדפסת הש"ג, החולקים הבודדים היו הב"ש, לאחר כחמישים שנה, והיעב"ץ, לאחר כמאה וחמישים שנה, ומאידך הרבה מגדולי ישראל הצטרפו אל הש"ג ופסקו כמותו, היא עובדה חשובה מאין כמותה, מדוע כבודו השמיט זאת מהערך להערת שוליים?

ד. המג"א דחה את הב"ש לחלוטין, לא רק לגבי ק"ש אלא גם ובעיקר לגבי יציאה לרה"ר. דלא כמשתמע מדברי כבודו.

ה. הורדת דברים להערת שוליים, כמוה כמחיקה, וגם היא צריכה להתבצע בהסכמה. שבת שלום! אליהו אמזלג 16:33, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

למאי נמ. למה באמת השמטת את הדמגוגיה להערת שוליים, היית צריך למחוק אותה לחלוטין, או לפחות להוסיף, שבדורו חלקו עליו וגם אחר כך, ולתת קישור לאתר הצניעות תנצח שם אספו מדברי גדולי כל הדורות כנגד דברים אלו. יאיר

האם יש לך הוכחה נגד העובדה הפשוטה, שבמשך 200 שנה מהופעת הש"ג, החולקים היחידים היו הב"ש (שהעתיק את מהר"י) והיעב"ץ, ובמשך תקופה זו היו רבים שהצטרפו אל הש"ג ופסקו כמותו? האם אתה חולק על עובדה זו?

לגבי "הצניעות תנצח", בוודאי צריך לתת לינק בערך, ואעשה זאת כעת. למרות שאין זה קשור כלל לנדון המדובר בפיסקה זו. אליהו אמזלג 17:05, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

ראיתי שיש כבר קישור לאתר, ועדכנתי את הקישור, על מנת שיפנה לדף הראשי של האתר. אליהו אמזלג 17:12, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו שציינתי בדפי השיחה של ההנהלה אליהו אמזלג ממשיך למחוק את השאלות נגדו כאילו הן "השמצות".... ולערוך איך שנוח לו, כדי לחמוק משאלות, לכן אני מחזיר גרסא זו, שנמחקה על ידו לאחר שכבר הבטיח שיחדול ממנהג זה. ועם למאי נמ שהוסיף דברים, הסליחה, שיוסיפם כאן ובדאי שהמהנהן יענה לו ולא יתחמק או ימחק את השאלות כמנהגו של אליהו אמזלג, שישלח למחבר את הטעויות בשביל המהדורה השביעית, לספר שעוד לא יצא.. במקום למחוק ולתקן באינטרנט בכל המקומות כמו ציין מהנהן שהטעה את כולם בעניין הזה. יאיריאירושי2 22:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הדרך להביא את הדיונים במלואם לתועלת[עריכה]

(אני המהנהן. אבדה לי הסיסמא, ולא הצלחתי בינתיים לשחזר, אז נעזרתי באופן. ) כל אחד מבחין במה שקורה פה, מלחמת עריכות , בטענה כביכול על השמצות, מחק המשתמש אליהו אמזלג את כל הדיונים שהבאתי בהם נתונים שונים כאילו הם השמצה, כמו שציינתי בשיחה עם למאי נמ, שאלות לגיטימיות וציונים הסטוריים, נמחקו. לכן ביקשתי לשחזר את השיחה. לכן אני מציע כמו שכתב למאי נמ, שאם יש מישהו שמפריע לו משהו של אחר שיעלה את הדברים לדיון, ואם חבר הנהלה יסכים איתו, שימחק, אין בעיה, אבל גם כן לתת מילים חילופיות, שיותירו את רצף הדיון על כנו.) (המהנהן, כאמור. אופן 02:17, 11 בספטמבר 2012 (IDT))

רשימת הפוסקים[עריכה]

אין קישור לערך השני? --טישיו * שיחה 04:44, 12 במרץ 2013 (IST)

לא הבנתי את שאלת מר - פאה נכרית#מניין הפוסקים. חודש טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 09:32, 12 במרץ 2013 (IST)