שיחת משתמש:איש גלילי

בברכת התורה,

62.0.34.134 (עידו) 12:59, 21 בפברואר 2018 (MSK)

ישו הנוצרי[עריכה]

אני חושב שירבעל צודק בהעברת הדף מישוע לישו. כיון שבגמרא הוא מוכר בשם ישו וכן ברוב הספרים, אז מה ששמו האמיתי הוא ישוע כנראה לא התקבל להשתמש בו כך והשמיטו במתכוין את הע' או שכך היה מכונה לאו דוקא לגנאי (אני לא מכיר את ההיסטוריה) מכל מקום השם המצוי הוא השם שראוי להיות הראשי. אם לא שמת לב, כאן אין תיוג בדפים אחרים וכדי שהמשתמש יראה שפנו אליו יש לכתוב לו בדף שיחתו.--יהודה (שיחה) 21:31, 23 ביולי 2018 (MSK)

וכעת ראיתי שבכלל אריאל ביגל הוא שהעביר מישוע לישו ולא ירבעל--יהודה (שיחה) 21:35, 23 ביולי 2018 (MSK)

במחילת כבוד תורתך, הייתי שמח אם היית קורא שוב את מה שכתבתי. כי חדא מתורצת בחברתה, לא כתבתי לרב ירבעל על מה ששינה את שם הדף מישוע לישו, שהרי כמו שכתבת - הוא לא שינה...

כתבתי על מה שהוא החליף את השם מישו הנוצרי לישו, מתוך טענה שכך הוא מופיע בגמרא, וגם בזה - הארתי לא היתה על עצם השינוי, שיתכן והוא צודק מסיבות אחרות (וכן נוטה גם דעתי), אלא על הטעם שהוא כתב, כי טענה זו לכאורה אינה נכונה.

הארה נוספת כתבתי שם, על מה ששינה בתוך הערך, ומחק את השם ישוע. על זה כתבתי - שהשם המקורי הוא אכן ישוע, וראיתי לאחד מן הראשונים (ונשכח ממני מקומו) שכתב ששמו היה יהושע, וכן מסתבר - כי ישוע הוא קיצור נפוץ ליהושע כמה פעמים בתנ"ך (אגב, גם בגמרא, עיין בדקדוקי סופרים על הגמרא שם שיש גורסין בגמרא "ישוע", וברמב"ם פי"א מהל' מלכים - יש מכתבי היד שכתוב בהם "יהושע", ובשאר הגרסאות - "ישוע").

בהצלחה רבה בכל מעשי ידיך, ובכל אשר תפנה, איש גלילי • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 22:27, 23 ביולי 2018 (MSK)

וכן למר. יישר כוח על כל העריכות בדף על ישו. אמנם לדעתי גם לפי מה שכתבת צדק ירבעל שמחק את השם ישוע וכתב במקומו ישו אלא שהיה לו להוסיף כמו שהוספת (במקור ישוע) יהודה (שיחה) 13:01, 24 ביולי 2018 (MSK)

הכנסתי קישור בערך ישו לערך המקביל במכלול. ייבאתי את כל הגירסאות בעבר אבל הגירסה האחרונה היתה בעייתית עכשיו בעיקבות בקשת לוקיישן לפתוח את הערך לעריכה החזרתי את הגירסה האחרונה שלו בויקיפדיה

, נראה איפה הערך יהיה טוב יותר...יהודה (שיחה) 13:29, 24 ביולי 2018 (MSK)

בדקת את העריכות של לוקיישן? כדאי שתדון איתו בעניין.--יהודה (שיחה) 11:36, 8 באוגוסט 2018 (MSK)

מישהו שבא עם אג'נדה מוכנה מראש, אי אפשר לשכנע אותו שיכול להיות שבמשהו אחד הוא לא צודק, וה"פתרון" היחיד הוא במלחמה. מכיוון שאין לי את האפשרות והרצון לעשות פה מלחמות - אני מחריש. וסלח נא לי אם נשמעתי בוטה מדאי. איש גלילי • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 14:57, 8 באוגוסט 2018 (MSK)

רק לשם דוגמא קטנה: בערך היה כתוב בעבר שישו עשה מעצמו אליל, אני הסרתי את זה כי לא מצאתי שום מקור בגמרא ובראשונים שהוא עשה מעצמו אליל, וכנראה שהוא אכן לא עשה מעצמו אליל. לכן ציינתי מה שכתוב עליו בגמרא, שהוא עבד עבודה זרה (זקף לבינתא), ושהוא כישף והסית והדיח את ישראל. והוספתי שיתכן שהוא גם היה משיח שקר (תלוי במחלוקת אם ישו שמוזכר בחז"ל הוא ישו של הנוצרים, דעתי האישית נוטה שישו של הנוצרים לא היה ולא נברא והוא שילוב של שתי דמויות שונות שנזכרו בחז"ל, ואכמ"ל).

ואז בא ר' לוקיישן והחזיר את הגרסא שהוא עשה מעצמו אליל, והמקור? רמב"ם בהל' מלכים פי"א ה"י. כל אחד מוזמן לפתוח את הרמב"ם שם ולבדוק אם כתוב שם שהוא עשה מעצמו אליל. למותר לציין, שהוא הסיר את כל מה שכן נאמר בחז"ל ובראשונים על התלוי, שעבד עבודה זרה וכישף והסית והדיח. רק את זה שהיה משיח שקר, שכאמור - זה מוטל בספק, את זה הוא החזיר בצורה ברורה משל הוא זוכר אותו וראה שהוא החזיק את עצמו למשיח, ועל כן הוא רשאי להכריע בין הראשונים (על כל פנים בגמרא אין שום מילה ורמז שהוא היה משיח שקר).

נו, אני אצא עכשיו למאבק? לא. אין לי את הזמן ואת הראש לזה, זה מה יש. איש גלילי • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 10:03, 9 באוגוסט 2018 (MSK)

לגבי משיח שקר לפי איך שזכור לי כתוב כך בספר משיחי השקר ומתנגדיהם כנראה עם מקורות. אולי לא מהגמרא. ברמב"ם מפורש שהיה נחשב למשיח "אף ישוע הנצרי, שדמה שיהיה משיח ונהרג בבית דין, כבר נתנבא בו דניאל, שנאמר: "ובני פריצי עמך ינשאו להעמיד חזון ונכשלו" (דניאל יא יד). וכי יש מכשול גדול מזה? שכל הנביאים דיברו שמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוָתן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי יי." (הלכות מלכים פרק י"א)--יהודה (שיחה) 11:07, 9 באוגוסט 2018 (MSK)

"שהוא הסיר את כל מה שכן נאמר בחז"ל ובראשונים על התלוי, שעבד עבודה זרה וכישף והסית והדיח" לא הסיר רק העביר לשורה שנייה. והוריד את רמת הברירות אלא כתב כלשון הגמרא שיצא ליסקל "על שכישף והסית וכו'" ויש בזה סברא כי אם נכתוב שהיה מכשף או מסית ומדיח לא כתבנו בבירור מה עשה כי לא יודעים אלו כשפים או הסתות עשה, אבל אם מתארים אותו כמשיח שקר אנו יכולים לשער שכדי למשוך אנשים אחר אמונתו עשה חטאים עד שנתפס על ידי חז"ל כמכשף ומסית ומדיח וכו'. כלומר האיש הוא "משיח שקר" ועל חטאים אלה נהרג. יהודה 1^{(שכח/ה לחתום)} שיחה

ידעתי מדברי הרמב"ם הללו. אבל יש מחלוקת גדולה בין הראשונים (וגם בין האחרונים) האם ישו המוזכר בגמרא הוא ישו של הנוצרים או לא. ישו המוזכר בגמרא היה תלמידו של יהושע בן פרחיה (קרוב למאתים שנה לפני חורבן הבית), ואילו סיפורי הסבתא של הנוצרים מדברים על ישו שהיה חי קרוב לזמן חורבן הבית, ונולד בשנת ג'תש"ס (68 שנים לפני החורבן).

הרמב"ן בספר הויכוח, פירש שזה אותו ישו, רק שהנוצרים טועים בחשבון (או שמא המציאו בכוונה את החשבון השגוי, בשביל לתלות את חורבן הבית בהריגתו, כדעת כמה אחרונים).

רבי יחיאל מפריז בוויכוחו, פירש שאין קשר ביניהם, וישו של הנוצרים נהרג על ידי הרומאים (לפי זמן חייו לפי הנוצרים - לא יתכן שנסקל בבית דין, שהרי כבר גלתה סנהדרין באותה שעה).

יש מגדולי הדורות האחרונים (כגון הרב אברהם קורמן) הטוענים, שהנוצרים ערבבו שתי דמויות (ישו ובן פנדירא), ויצרו מהם את אלהיהם הדמיוני.

מכל מקום, באנציקלופדיה אין הדרך להכריע בין דעות, ויש להציגם ככל האפשר עם מקורות טובים. אבל בפתיח של ערך העוסק בישו כפי שהוא מוצג בספרות קדמונינו הקדושים - יש לכתוב את הדברים הברורים והמוסכמים, דהיינו - מה שכתבו עליו חז"ל ולא נפלה בזה מחלוקת. וזה: עובד עבודה זרה, מכשף, מסית ומדיח. אולי אפשר גם להוסיף שהיה דורש מדרשי אליל, אף שאינני זוכר מקום שנזכר כן בפירוש עליו, אבל זה עקבי בציטוטים מתלמידיו הנבערים. ולעתים חז"ל מביאים סיפורים כאלה בשביל ללעוג עליהם.

אבל להסיר את כל זה מהפתיח ולשים במקום זה שני דברים, אחד שאין לו שום מקור, והשני שלא הוברר כל צרכו ונתון במחלוקת בין הראשונים??? אתמהה... איש גלילי • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 11:32, 9 באוגוסט 2018 (MSK)

לדבריך בכל מקרה יש לכתוב את המחלוקת הזו כבר בפתיח כי ברור שהיה אחד שעבד עבודה זרה וכישף והסית והדיח. וברור שהנוצרי נחשב למשיח אצל מאמיניו ואם כן נכנסים להגדרת משיח שקר האם הוא מי שאחרים עושים אותו משיח או רק מי שמכריז על עצמו. אם כן יש לכתוב כך "ישו (במקור: ישוע) הוא שמו של אדם אחד וייתכן של שניים המוזכר בגמרא ושהנוצרים מאמינים בו. זה המוזכר היה עובד עבודה זרה, מכשף, מסית ומדיח, ויתכן שאף משיח שקר". אולי תמצא לזה ניסוח פחות מסורבל. ובכל אופן זה שהנוצרים מאמינים בו הוא משיח שקר. ומסתמא אין חולק שהוא נחשב לע"ז בהלכה. האם גם זה תלוי במחלוקת?--יהודה (שיחה) 11:50, 9 באוגוסט 2018 (MSK)

מי שהנוצרים מאמינים בו ודאי נחשב לעבודה זרה (להלכה למעשה, יש אמנם חולקים). אבל מי אמר שישו הנוצרי זה מי שהנוצרים מאמינים בו? על זה גופא המחלוקת.

ההבנה הפשוטה שלי אומרת שהערך מדבר על ישו(ע) הנוצרי הנזכר בגמרא, ונכנס דרך אגב לדיון האם יש לאחד אותו עם אותו הנזכר אצל הנוצרים. ואם כן, הגדרתו המדויקת היא יהודי עובד עבודה זרה, מכשף, מסית, מדיח, ואולי גם משיח שקר. אתה יכול להוסיף "ואולי גם אדם שעשו ממנו אליל", אבל זה נראה לי מיותר בפתיח. הפולמוס על זיהויו עם אליל הנוצרים נמצא בהמשך הערך (אם כי יש הרבה מה לשפר ולהרחיב שם). איש גלילי • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 11:55, 9 באוגוסט 2018 (MSK)

תראה גם שם--יהודה (שיחה) 20:00, 9 באוגוסט 2018 (MSK)