שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
מ (←הערה שולית) |
(←דעת הראי"ה: פסקה חדשה) |
||
| (394 גרסאות ביניים של 10 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 1: | שורה 1: | ||
{{תיבת ארכיון|[[/ארכיון 1|'''1''']]; [[/ארכיון 2|'''2''']]; [[/ארכיון 3|'''3''']]}} | |||
'''העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם.''' --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT) | |||
--[[משתמש: | |||
== אודות השינויים האחרונים == | |||
שלום וברכה, | |||
== | [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=81825&oldid=81554 כאן] מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן [[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#לגבי השתלשלות העניין של פאה נכרית|השגותי על כל העריכות הללו]]. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים. | ||
'''שינוי א':''' {{ציטוטון|ובסוף דבריו מפרט שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו.}} | |||
דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט. | |||
בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת '''דרך רשות הרבים''' בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, '''אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים'''". | |||
גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא. | |||
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת. | |||
'''שינוי ב':''' {{ציטוטון|יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו).}} | |||
דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"? | |||
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת. | |||
'''שינוי ג':''' {{ציטוטון|אבל מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת [[רבי משה פרובינצאלו]] מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך כל שכן פאה.}} | |||
קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג). | |||
בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י). | |||
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה. | |||
וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים. | |||
: | '''שינוי ד':''' {{ציטוטון|הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. '''אולם''' יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם.}} | ||
"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא). | |||
בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך. | |||
==== הערה | אי לכך אני מתנגד לשינוי זה. | ||
כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים. | |||
בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST) | |||
:לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.{{ש}}'''א.''' אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=12881&p=120181&hilit=%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%9D+%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p120181 שיצא נגדו] (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. '''לעצם הנידון''' מהי דעת הפני יצחק - ראה [[שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים/ארכיון 1#הערות כלליות על הרשימה וכן שיטת הפרי מגדים, פני יצחק, וישב יוסף ומרפא לנפש|דברי חכם 'טישיו']]: {{ציטוטון|ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף {{מקור|[הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש]}}, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי}}.{{ש}}(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו ב[http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=74&hilite= חן וכבוד עמ' לד] - מוצדק).{{ש}}'''ב.''' אכן ב[[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#המשך הדיון - תוך התמקדות בדעת הרמ"א|דף שיחתך]] הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=123&st=&pgnum=808 החסד לאברהם] וסיעתם, ו'''אולי''' כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).{{ש}}'''ג.''' בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).{{ש}}'''ד.''' אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.{{ש}}לילה טוב ויישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT) | |||
==תיקונים הנדרשים בערך== | |||
נתחיל מהקישורים, | |||
*ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד. | |||
*הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד. | |||
*יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור [http://www.youtube.com/watch?v=CwnxA-2fnmg כאן]). | |||
*שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת. | |||
*לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...{{ש}}יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות: | |||
:*הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה". | |||
:*הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה". | |||
:*והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו". | |||
:*וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט". | |||
'''כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.''' | |||
*וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':{{ש}}"ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.{{ש}}והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר". {{ש}}ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש". | |||
*יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות. | |||
*פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה. | |||
*הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין). | |||
עד כאן לעת עתה, בברכה [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST) | |||
:לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT) | |||
:[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82928&oldid=82918 החילותי במלאכה]. לילה טוב! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT) | |||
:וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:{{ש}}לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.{{ש}}לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.{{ש}}לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.{{ש}}לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.{{ש}}שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. '''לצערי''', חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT) | |||
== דחיית ביקורת צפויה על עריכתי == | |||
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82918&oldid=81825 בעריכותיי האחרונות] הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מ[[הרהורי עבירה]], ואצטט את הדברים:{{ש}}''ודבר דומה הובא ב[http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4160&catId=445 מאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ] ([http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4990&catId=441 פרק ב]) מספר [[מעלות המידות]] (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38981&st=&pgnum=57 סוף שער ט - מדת הפריצות]) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' {{מקור|במדבר ה, יח|כן}}, ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר {{מקור|יחזקאל טז, ז|כן}}: שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".''{{ש}}והיות ומאן דהו כתב [http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=377&catId=441 תגובה לדברי הרב ליפשיץ] ושם כתב: "''ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'.''"{{ש}}והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, '''ע"ש היטב'''. | |||
לילה טוב וקיץ בריא! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT) | |||
== דעת הראי"ה == | |||
מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים) | |||
גרסה אחרונה מ־03:19, 10 בינואר 2021
|
|
העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם. --למאי נ"מ? (שיחה) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)
אודות השינויים האחרונים[עריכה]
שלום וברכה,
כאן מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן השגותי על כל העריכות הללו. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.
שינוי א': "ובסוף דבריו מפרט שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו."
דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.
בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים".
גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.
שינוי ב': "יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו)."
דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.
שינוי ג': "אבל מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת רבי משה פרובינצאלו מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך כל שכן פאה."
קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).
בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.
וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.
שינוי ד': "הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. אולם יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם."
"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).
בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.
כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.
בברכה, אליהו אמזלג (שיחה) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)
- לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.
א. אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא שיצא נגדו (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. לעצם הנידון מהי דעת הפני יצחק - ראה דברי חכם 'טישיו': "ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף [הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש], על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי".
(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו בחן וכבוד עמ' לד - מוצדק).
ב. אכן בדף שיחתך הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, החסד לאברהם וסיעתם, ואולי כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).
ג. בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).
ד. אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.
לילה טוב ויישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)
תיקונים הנדרשים בערך[עריכה]
נתחיל מהקישורים,
- ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
- הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
- יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור כאן).
- שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.
- לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...
יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
- הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
- הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
- והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
- וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".
כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.
- וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':
"ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.
והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר".
ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".
- יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.
- פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.
- הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).
עד כאן לעת עתה, בברכה אליהו אמזלג (שיחה) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)
- החילותי במלאכה. לילה טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
- וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:
לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.
לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.
לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.
לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.
שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. לצערי, חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --למאי נ"מ? (שיחה) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)
דחיית ביקורת צפויה על עריכתי[עריכה]
בעריכותיי האחרונות הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מהרהורי עבירה, ואצטט את הדברים:
ודבר דומה הובא במאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ (פרק ב) מספר מעלות המידות (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, סוף שער ט - מדת הפריצות) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' (במדבר ה, יח), ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר (יחזקאל טז, ז): שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".
והיות ומאן דהו כתב תגובה לדברי הרב ליפשיץ ושם כתב: "ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'."
והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, ע"ש היטב.
לילה טוב וקיץ בריא! --למאי נ"מ? (שיחה) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)
דעת הראי"ה[עריכה]
מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)