שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
(←‏דעת הראי"ה: פסקה חדשה)
 
(358 גרסאות ביניים של 9 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
== דף השיחה המקורי ==
{{תיבת ארכיון|[[/ארכיון 1|'''1''']];  [[/ארכיון 2|'''2''']];  [[/ארכיון 3|'''3''']]}}
מזה שנים מתפרסמות בחוברות ובכתבי עת ואף במודעות רחוב, טענות נגד נשים הנוהגות לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים, ואחת הטענות החוזרות ונשנות היא שהפאה שדנו הפוסקים בענינה היתה עשויה משיער עיזים, ומראיה היה כמראה קש ואניצי פשתן, וכל הרואה אשה החובשת פאה נכרית ידע בבירור דכיסוי ראש הוא, וממילא גם גדולי הפוסקים שהתירו לאשה לצאת בפאה נכרית, לא עלה על דעתם להתיר את הפאות בימינו שהנשים היוצאות בהם נראות כפרועות ראש. ואמרתי דאין ראוי ללמוד הלכה ממודעות ופרסומים, וראוי לעיין בדברי הפוסקים עצמם, האמנם כצעקתה הבאה אלי, או שמא אין טענה זו באה אלא לעקר ולבטל את דברי גדולי הפוסקים שהתירו, ואשר כל בית ישראל נשען עליהם.


השלטי גיבורים על הרי"ף במסכ' שבת (דף כט. מדפי הרי"ף) מביא ראיות וסמך לנשים היוצאות בפאה נכרית, ותוך דבריו כתב: ופירשו המפרשים כי פאה נכרית היא מגבעת ידבקו בה שיער "נאה" והרבה, ותשים אותו האשה על ראשה כדי "שתתקשט" בשיער. עוד כתב שם: ומשמע להדיא שמותרות בנות ישראל "להתקשט" בהם. ועוד שם: ונראה דלא שנא שערות דידה לא שנא שערות חברתה, כל עוד דעבידי לכיסוי השיער.
'''העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם.''' --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)


העולה מדבריו שפאה נכרית שהוא מדבר בה ומתירה, עשויה משיער טבעי משלה או משל חברתה, והפאה מהווה תכשיט לאשה היוצאת בה, ופשוט וברור דפאה ששערה דומה לקש או לאניצי פשתן לא שייך בה תואר נאה ותכשיט, וכ"ש שמפורש בדבריו שלא משיער עיזים היא עשויה אלא משיער אשה הנחתך, משלה או משל חברתה.
== אודות השינויים האחרונים ==


ואולם עדיין לא מפורש בדברי הש"ג, האם מי שלבשה פאה נכרית היתה נראית בה כפרועת ראש או היה ניכר עכ"פ דשיער חתוך הוא, ולצורך בירור דבר זה נעיין במה שכתב הוא ז"ל במקום אחר, בספרו עין משפט במסכ' נזיר דף כ"ח ע"ב.
שלום וברכה,


במשנה נזיר דף כ"ח ע"א נחלקו ת"ק ור"מ האם בעל יכול להפר נזירות אשתו בנזירות טהרה, דת"ק ס"ל שאינו מפר, ור"מ ס"ל דמפר "שהוא יכול לומר אי אפשי באשה מגלחת". ובגמ' שם בע"ב, ות"ק אמר לך אפשר בפאה נכרית, ומפרש רש"י ות"ק אמר לך, משום תגלחת לא אפשר להפר דלא הויא עליה מנוולת משום תגלחת, דאפשר לה בפאה נכרית ומחזיא כאינה מגלחת. ובעין משפט שם על הדף כתב בשיטת ת"ק בזה הלשון "נראה לי היתר מכאן לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהם. יהושע בועז" (הוא בעל הש"ג).  
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=81825&oldid=81554 כאן] מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן [[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#לגבי השתלשלות העניין של פאה נכרית|השגותי על כל העריכות הללו]]. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.


וביאור דבריו דודאי אית לבעל טענה דאי אפשי באשה מגולחת דמנוולת בעיניו, ואם משום דאפשר לה בפאה נכרית ומחזיא כאינה מגלחת לכן אינו יכול להפר, מיניה וביה דשרי לאשה נשואה לשאת פאה נכרית על ראשה, הרי מבואר באר היטב דלפאה נכרית מראה כשיער טבעי ונראית בה אף לבעלה כבלתי מגולחת, ובפאה זו בא הש"ג להתיר לנשים נשואות לצאת בהן (במפרשים דנו בראייתו דמניין לו ברה"ר שמא רק בביתה, והבאתי מדבריהם וביאור ראייתו בספרי כדת וכדין בפרק ח').  
'''שינוי א':''' {{ציטוטון|ובסוף דבריו מפרט  שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו.}}


ונראה דאין ראיה זו מוכרחת, דאפי' אי נימא דאינה נראית בפאה נכרית כבשערה ממש, אך ודאי הניוול הגדול של מגולחת ליכא בה בהיותה עם פאה, ושוב לית לבעלה טענה, דבשלמא בכיעור גדול איכא מכלל דברים שבינו לבינה, אך בכיעור קטן ודאי שלא, וכמו שאין אשה משועבדת לבעלה ללבוש דוקא בגדים יפים, וא"כ מדברי הגמ' לכשעצמם איכא למימר דאין הכרח גמור דהפאה נראית בשיער טבעי ויפה, אבל עכ"פ ודאי זוהי משמעות פירוש רש"י שם בנזיר שכתב דע"י הפאה "מחזיא כאינה מגלחת", והעין משפט סתם וכתב דמשם ראיה להיתר הפאה נכרית, וא"כ ודאי זוהי פשטות דבריו, ומדברי הבר פלוגתא של השלטי גבורים - שנביא דבריו להלן - מוכח בשופי על איזה פאה קאי השלטי גבורים.
דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.


המהר"י קצלנבוגן, המכונה המהרי"פ, בן דודו של השלטי גבורים, יצא בתשובה ארוכה הנדפסת בשו"ת באר שבע סי' י"ח, להוכיח שפאה נכרית אסורה מכמה וכמה טעמים, ומאריך לדחות את כל צדדי ראיות הש"ג, ובין שאר טענותיו על היתר הש"ג כותב: איך יעלה על הדעת שיהיה מותר להראות עצמה כעוברת על דת, דהא לצאת בשיער עצמה מגולה אסור מן התורה, וכו'. ומלבד דבריו הארוכים בתשובה הנ"ל, עוד הוסיף דברים על נדון זה בספרו י"ב דרשות (סוף דרוש ראשון) וזה לשונו, "ושלא יתקשטו בפאה נכרית, כי שיער באשה ערוה ולמראה עין יראה כאילו הוא שיער שלהם". ועוד שם, "ולקחתי גילוי שיער וקישוט בפאה נכרית למשל (כלומר לדוגמא, לעורר על כך) כי בנות עירי נכשלות בזה מאוד". הרי להדיא דהיה נפוץ בזמנם התקשטות בפאה נכרית כזאת הנראית למראה עין כשיער עצמה, ועל פאות אלו נתווכח הוא עם בעל השלטי גיבורים שהתיר. העולה מדברי ראשי המדברים בענין הפאה נכרית, הש"ג שהתיר ומהרי"פ שאסר, דבפאה נכרית שנעשית משיער יפה וטבעי משלה או של חברתה, שהיתה תכשיט לאשה שחבשה אותה, והיתה נראית בה כיוצאת בשיער עצמה, בה היו רגילות בנות אותו דור לצאת לרה"ר, ועל ענינים אלו יצא השלטי גיבורים בראיות וסמך להיתר, ואילו מהרי"פ האריך לדחות ראיותיו ואסר.
בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת '''דרך רשות הרבים''' בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, '''אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים'''".  
והנה שני חכמים אלו הם ראשי המדברים בענין פאה נכרית, ועל דבריהם וראיותיהם המשיכו הפוסקים לדון והוסיפו ראיות וטענות שונות מש"ס ופוסקים ואף מסברא, מי להיתר ומי לאיסור, ויש לעיין בדברי הפוסקים הבאים אחר החכמים הנ"ל, האמנם אף הם דיברו באותן פאות, או שמא דיברו בפאות גרועות בטיב ובמראה.  


הרמ"א באורח חיים סי' ע"ה המדבר בענין האיסור לקרות ק"ש כנגד שיער אשה מגולה, מביא את דברי השלטי גיבורים ומתיר לקרות ק"ש כנגד פאה נכרית, ובדרכי משה שם מפנה לעיין בדבריו בדרכי משה בסי' ש"ג, ושם כתב: "מצאתי כתוב בהגהות אלפסי החדשים (הוא הש"ג), ומותר לאשה נשואה לגלות פאה נכרית שלה, לא שנא אם היא עשויה משערותיה או משיער חברתה, דאין שיער באשה ערוה אלא דוקא שערותיה המדובקים בבשרה, אבל לא התלושים העשויות לכסות שערותיה האחרות, ואע"ג דעבדא לקישוט שתהא נראית בעל שיער", ע"כ. ובפשוטו בכל המשמעויות העולות מהשלטי גיבורים עצמו כן עולה אף מדברי רמ"א אלו.
גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.


אולם יש לעיין בלשונו בהיתר לקרות ק"ש כנגד פאה נכרית, דאף הלבוש אזיל בתריה אך שינה מלשונו. דבשו"ע (סי' ע"ה ס"ב) פסק: "שיער של אשה שדרכה לכסותו אסור לקרות כנגדו, אבל בתולות שדרכן לילך פרועות הראש מותר". וכתב הרמ"א: "וכ"ש שיער נכרית (הגירסה פאה נכרית, מג"א) אפי' דרכה לכסות, הגהות אלפסי החדשים". וכן פסק הלבוש, וזה לשונו: וכ"ש פאה נכרית "שאינה שלה", אפי' דרכה לכסות מותר. ונחלקו הפוסקים בהדגשת הלבוש "שאינה שלה", כנגד סתימת הרמ"א בזה. העטרת זקנים הבין שהלבוש בא לאפוקי העשויה משיער תלוש של עצמה, שזו אסורה, ואילו הרמ"א שסתם אזיל לשיטתו בדרכי משה סי' ש"ג שהעתיק שם במפורש מהשלטי גיבורים דאף פאה משיער של עצמה שרי, וכן הבין המגן גיבורים. אך הפרי מגדים, הברוך טעם והתשובה מאהבה דחו הבנה זו, ופירשו שכוונת "שאינה שלה" היינו תלוש ולא מחובר, אך בתלוש התיר הלבוש כפי שהתיר הרמ"א הן משל חברתה והן משלה.  
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.


ויש לעיין במה שונה פאה משיער חתוך שלה לפאה משיער של חברתה, להבנת העטרת זקנים והמגן גיבורים, שהלבוש מפריד ביניהם ופליג על הרמ"א שהתיר בכל אופן. ובפשוטו נראה דשיער שלה נראית בו פרועת ראש, ואיכא מראית העין טפי מאשר בפאה משיער של חברתה. ואם זה הביאור, לכאורה נחלקו הרמ"א והלבוש האם איכא בפאה נכרית משון מראית העין או לא, דהרמ"א לא חשש וכהשלטי גיבורים סבירא ליה, והלבוש חשש ואסר, ופשוט דאי איכא בפאה משום מראית העין, אף בפאה משיער של חברתה אם נראית בה כפרועת ראש יאסור הלבוש, ויתיר רק בפאה נכרית הנראית כשיער תלוש המכסה שערה, והרמ"א יתיר בכל אופן.
'''שינוי ב':''' {{ציטוטון|יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו).}}
ונראה לדחות הבנה זו במחלוקת הרמ"א והלבוש, הן מדברי המגן גיבורים שהבין דאכן פליגי ונראה שאף נקט להלכה ולמעשה כהלבוש, והן מדברי הפרי מגדים שדוחה הבנה זו וס"ל דלא פליגי כלל. דהפרי מגדים מקשה על הבנת העטרת זקנים דפליגי "ומאי שנא משערותיה או מחברתה דשרי". ואי איכא בין הנך פאות נפק"מ בענין מראית העין, איך אינו מבין מאי שנא. ועל כרחך סבירא ליה דאף בשל חברתה אינו עדיף מאשר בשיער עצמה התלוש. ומהמגן גיבורים הראיה שונה, דהוא דוחה את טענת המהרי"פ לאסור פאה נכרית משום מראית העין, וטענתו היא, "ברבים שנהגו כן לא שייך מראית העין, דלא חשידי, וכו', וכ"ש בזה שכל הנשים נהגו כן היאך אפשר דכולהו יעברו על דת משה ויהודית עכ"פ, ומכל שכן למאן דסובר דהוא דאורייתא (כלומר פריעת ראש בנשים, דאיכא דס"ל מדרבנן ורק רמז איכא מדאורייתא, ואיכא דס"ל דאסור מדאורייתא כפשוטו). ועל כרחך ישפטו הכל שהיא פאה נכרית", ע"כ. וא"כ דהמגן גיבורים דהוא מריה דשמעתא דליכא בפאה נכרית משום מראית העין, מה טעם שיבוא ויאסור בפאה משיער עצמה טפי משיער של חברתה.


גם מסברא אינו ברור לומר שיש בשיער של עצמה טפי מראית העין, ויעוין ברש"י שבת דף ס"ד ע"ב לענין חוטי שיער שהנשים נותנות בראשיהן, דאין היכר בין משלה למשל חברתה, אמנם אין ראיה כ"כ משם, דשמא אין להם מראה פריעת ראש. (ויעוין בענין זה דחוטי שיער וצורתם, בספרי כדת וכדין פרק י"ז - י"ח). וכן כתב בן דודו של הרמ"א בשו"ת מהר"ם פרובינצאלו סי' צ' (בתשובה משנת ש"ל) דנשאל אי שרי לאשה ליתן על מצחה פאה משיער של עצמה החתוך, וענה שאין דעתו נוחה מפאה "אבל איני רואה הבדל באותן השערות אחר שנתלשו בין שלה לשל זולתה", ויש לפרש בדרכים אחרות את ההבדל בזה, וביארתי דעתם בכמה פנים בספרי בפרק ג'.
דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?


העולה מדברי הרמ"א והלבוש, וכפי שהבינו דבריהם העטרת זקנים, הפרי מגדים, התשובה מאהבה, המגן גיבורים, והברוך טעם, דפאה נכרית דשריא לצאת בה לרשות הרבים ולקרות ק"ש כנגדה, היא אף פאה נכרית משיער טבעי (עכ"פ משל חברתה) המהווה תכשיט שיער לאשה, ולביאור המגן גיבורים, אף שנראית בפאה נכרית כפרועת ראש. וזו שיטת השלטי גיבורים, שהרמ"א והלבוש פסקו כן להלכה, וכן הכריעו למעשה הפרי מגדים והמגן גיבורים.
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.


גם בספר כנסת הגדולה כתב בענין המחלוקת בדין פאה נכרית, והוסיף בה דברים מדיליה, דהטור באה"ע סי' כ"א פסק "ואסור לשמוע קול ערוה או לראות שערה", וכתב ע"ז בכנסת הגדולה בהגה"ט אות א', "ודוקא בשיער הדבוק בבשרה ממש ונראה גם בשרה עם השיער, אבל שיער מכסה שערה לא שנא שיער דידה לא שנה שיער חברתה כל עוד דעבידי לכיסוי שערה והן תלושות, אע"ג דקישוט הוא לה כדי שתיראה בעלת שיער, אין בו משום שיער באשה ערוה, שלטי גיבורים פרק האשה. אבל בבאר שבע הביא בשם מהר"י קצלנבוגן שמחה על קודקוד סברה זו והעלה לאיסור". ועוד הוסיף שם כנסת הגדולה וכתב באות ז': ויש מקצת נשים שלוקחות משי שחור ומשימים בפדחתם כדי להתייפות ואפי' בזה רע עלי המעשה, שבני אדם הרואים טועים שהם שערות שלהם, אלא הנח להם לישראל וכו', משא מלך וכו'. ומדברי שלטי הגיבורים שכתבנו למעלה תראה שזה מותר גמור מקל וחומר דשערות אחרות, "ואפי' לסברת מהר"י קצלנבוגן שהובא בספר באר שבע". ע"כ. מבואר מדבריו דפאה נכרית איכא טפי מראית העין מכיסוי משי שחור על הפדחת, ולשלטי גיבורים דאף פאה נכרית שריא, כל שכן שכיסוי משי שחור שרי. ואפי' למהרי"פ דפאה נכרית אסירא, אך כיסוי משי שחור שרי.
'''שינוי ג':''' {{ציטוטון|אבל  מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת [[רבי משה פרובינצאלו]] מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך  כל שכן פאה.}}


ויש לעיין במה עדיף כיסוי משי שחור מפאה נכרית, אם הרואים טועים וסוברים שכיסוי המשי שערות שלהם הוא, כטענת המשא מלך.
קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).  


והנראה דס"ל לכנסת הגדולה דיסוד איסור מראית העין הוא כשהמעשה הנעשה ידוע לרואים עניינו, ורק לא ידעי הסיבות למעשה או שאר פרטים שאינם ניכרים לעין, אך בענין זה דכיסוי משי כל הרואה נכונה רואה דאינו שיער אלא כיסוי משי, ורק אלו העומדים מרחוק ואינם רואים את אשר לפניהם הם טועים, ובכה"ג לא נאמר איסור מראית העין, וא"כ נחזה אנן מאי טעמא סבירא ליה לכנסת הגדולה דפאה נכרית חמירא לדעת מהרי"פ, אי אף פאה נכרית אין האשה היוצאת בה נראית כפרועת ראש וכל הרואה נכונה רואה דהוא שיער תלוש, א"כ עניינה ממש ככיסוי משי שחור, ופשוט שאין שום נפק"מ במרחק בו נמצא זה שאינו רואה את אשר לפניו. ולדוגמא אי נימא דממרחק של י' אמות ניכר הן דפאה נכרית אינו משערה והן דכיסוי משי אינו שיער, אך מכ' אמות כבר נראית הפאה נכרית כשיער עצמה, ועדיין המשי נראה דהוא כיסוי, ואילו מל' אמות שוב אף הכיסוי נראה כשיער עצמה, האם יעלה על הדעת לאסור את הפאה ולהתיר את הכיסוי משי, כפי שמבין הכנסת הגדולה בדעת מהרי"פ, וכי יש איזו הוה אמינא דאיסור מראית העין תלוי במרחק שבו הרואה אינו רואה את אשר לפניו, אלא פשוט וברור דפאה נכרית שונה במהות מכיסוי משי, דכיסוי משי נראה לכל הרואה נכונה שאינו שיער עצמה ואין שייכות בו לאיסור מראית העין, לדעת כנסת הגדולה, ואילו פאה נכרית כן נראית לרואים כשיער עצמה וכפי שכתב להדיא המהרי"פ בספרו י"ב דרשות (הבאנו דבריו לעיל) ורק לא ניכר לרואים מה שתחת הפאה נכרית, אם מחוברות השערות לראש או תלושות, ובזה ודאי שייך לאסור מפני מראית העין, וכן ס"ל למהרי"פ.
בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).


העולה מדברי כנסת הגדולה, דפאה נכרית דנחלקו בה השלטי גיבורים ומהרי"פ, היא פאה הנראית לעין הרואה כשיער עצמה המחובר, והיוצאת בה לרשות הרבים נראית כפרועת ראש, והשלטי גיבורים התירה ומהרי"פ אסרה, וזו המשמעות העולה אף מדברי הש"ג ומהרי"פ עצמם, וכן מדברי הרמ"א והלבוש לפי הבנת הפוסקים בהם, וכפי שהבאנו דבריהם לעיל וביארנו דעתם.
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.


ודברי כנסת הגדולה כיון דאתי לידן נימא בהו מילתא, דכמה מהפוסקים הביאו את דבריו הנ"ל בסעיף ה' ולמדו מלשונו שם "אבל בבאר שבע הביא מהרי"פ ז"ל שמחה על קודקוד סברה זו והעלה לאיסור", דסבירא ליה לכנסת הגדולה לדינא כשיטת מהרי"פ לאסור פאה נכרית. והנני תמה טובא על הבנה זו בדעת הכנה"ג, דהא מיד בס"ק ז' מפורש בדברי הכנסת הגדולה ההיפך הגמור, דמביא בענין כיסוי משי שחור שיטת שלטי הגיבורים בענין פאה נכרית כעיקר ללמוד ממנה בדרך כל שכן להיתר משי שחור, והוסיף והביא את שיטת מהרי"פ לרווחא דמילתא שאף אליביה כיסוי משי שרי, ואי הוי ס"ל לעיקר כמהרי"פ הוי ליה למימר איפכא, דמסברא מהרי"פ אסר רק פאה נכרית דחמירא ענינא ולא כיסוי משי, ולהוסיף לרווחא דמילתא דכ"ש דלשלטי גיבורים שרי, ומוכח ומבואר דאינו כן אלא דאיהו ס"ל לעיקר כשיטת השלטי גיבורים. ולשונו בסעיף ה' שמהרי"פ היכה על קודקוד סברת הש"ג אינו סברת עצמו אלא סיכום אריכות דבריו של מהרי"פ, שהרבה בראיות וקושיות נגד היתר השלטי גיבורים, וע"ז כתב הכנסת הגדולה שהוא היכה על קודקוד סברת הש"ג, ואין בזה שום התייחסות לשיטת הכנה"ג עצמו. ובספרי כדת וכדין פרק כ' הבאתי שכך מוכח נמי מדברי הכנה"ג באו"ח סי' ש"ג הגה"ט (שיטה א') שמביא את דברי השלטי גיבורים דשרי לאשה לצאת בפאה נכרית, ולא מביא מי שחולק. וכן בשיירי כנסת הגדולה שם אינו מביא חולק על הש"ג, על אף שמביא שם את תשובת מהרי"פ בבאר שבע לענין אחר, והיא אותה תשובה שמאריך בתחילתה לדחות היתר פאה נכרית. ומדלא חש להביא את ריש התשובה הנ"ל, מוכח שנקט לדינא דהעיקר כשלטי גיבורים שהביא את דבריו בכנה"ג ללא חולק.
וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.


ואף מהפמ"ג משמע שהבין מדבריו כן, דבסי' ש"ג מציין הפמ"ג שיש לעיין בענין זה בכנסת הגדולה וגם בשיירי כנה"ג. ולכאורה, בשלמא מה שמפנה הפמ"ג לעיין בדברי הכנה"ג ניחא, שהרי שם מביא את דברי הש"ג, אך לאיזה ענין הוסיף הפמ"ג שיש לעיין גם בשיירי כנה"ג, ששם לא דיבר בזה כלל. על כרחך כוונת הפרי מגדים דמשתיקתו שם בשיירי כנה"ג מוכח שלא הכריע לאיסור, וכדביארנו. ועוד, דגם בשיירי כנה"ג סי' ע"ה מוכח דסבירא ליה דפאה נכרית שריא, שמביא את הרמ"א דשרי לקרות ק"ש כנגד פאה נכרית ושוב ללא חולק, ואף שבאה"ע הביא את המהרי"פ שאוסר לענין הסתכלות בשיער ערוה, ועל כרחך דס"ל שלמהרי"פ אסור לקרות ק"ש כנגד פאה, ואפי' הכי לא הביאו כנגד היתר הרמ"א.  
'''שינוי ד':''' {{ציטוטון|הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. '''אולם''' יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם.}}


והנה בספר יביע אומר חלק ה' אה"ע סי' ה' הביא את דברי הכנסת הגדולה באות ז' הנ"ל בשינוי לשון, והוציא ממנו להיפך, שדעתו לאסור, זה לשונו שם: וגדולה מזו כתב בעל עצמות יוסף בספר משא מלך על אודות איזה נשים שלוקחות משי שחור ונותנות בפדחתן וכו' והובא בכנה"ג אה"ע (סי' כ"א הגה"ט אות ז') והעיר ע"ז שלפי מש"כ בשלטי הגיבורים להתיר פאה נכרית כ"ש בזה שמותר גמור הוא, ואפי' לסברת הב"ש בשם מהר"י קצלנבוגן "שמחה על קודקוד סברה זו והעלה לאיסור" יש לומר שבכה"ג שרי, ע"כ. "נמצא שאף לכנה"ג בפאה נכרית יש להחמיר יותר, שיש בזה עכ"פ משום מראית העין". ע"כ מספר יביע אומר.  
"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).


וכל הרואה נכונה יתמה איך היפך את שיטת הכנסת הגדולה מהיתר לאיסור, דהא באות ז' לא כתב הכנה"ג לשון זה דהב"ש מחה על קודקוד סברה זו והעלה לאיסור, אלא באות ה' כשמביא את עיקר שיטות השלטי גיבורים ובאר שבע, ואילו באות ז' לא בא אלא ללמוד ממחלוקתם בפאה לענין כיסוי משי שחור, וכאמור מביא בעיקר את שיטת הש"ג שמתיר, ובנוסף לרווחא דמילתא כתב שאפי' למהרי"פ שרי, אך שירבוב הנ"ל "שמחה על קודקוד סברה זו" לאות ז' משמעותו דאף כאן מדגיש הכנה"ג זאת כאילו למנוע מהלומדים שנקט לדינא כשלטי גיבורים להתיר. וברור דבעל היביע אומר כתב מזכרון את הדברים ונתערב לו לשון כנה"ג באות ה' עם דבריו באות ז', וע"פ זה הסיק דכנה"ג אוסר, וכאמור ההיפך הוא הנכון וכפי שמוכח אף בכנה"ג באו"ח סי' ש"ג ובשיירי כנה"ג שם ובסי' ע"ה, ובפמ"ג בסי' ש"ג בדעתו וכנ"ל, ויש לתמוה למה את כל משמעויות האלו לא הזכיר היביע אומר אפי' ברמז, ולמה לא הביא דכנה"ג באה"ע סי' קט"ו מביא את הש"ג לענין עוברת על דת דפאה נכרית לא חשיבא כיוצאת וראשה פרוע, ושוב ללא חולק, ודבריו אלו כבר הביאם השדי חמד מערכת ד' אות ג'.  
בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.


ועתה נחזור לנד"ד. בספר תשובה מאהבה חלק א' סי' מ"ז מובאת תשובה לר' ברוך ייטלס, וזו פתיחת התשובה: זה ימים אחדים ואני הייתי במסיבה אחת של נגידים וקצינים, ושאל אותי אחד מן השועים, האם אמת הדבר שאין איסור לנשים נשואות "לקשט" את עצמן בפאה נכרית... להיות כאחד השרים והשרות בוץ וארגמן וכו'. ובסי' מ"ח עונה לו בעל התשובה מאהבה, ואף הוא פותח בדברים דומים, זה לשונו: כבר נשאלתי ע"ז מאת גביר אחד ירא וחרד על דבר ה', על אודות אשתו הגבירה, אם יש היתר לצאת בפאה זו. העולה מדבריהם אלו, דהפאה שהיתה נהוגה בזמנם (לפני מאתיים שנה ויותר) היתה תכשיט מכלל שאר התכשיטים שמחמתם היו נראות כאחת השרות, והיו מעוררות עליהן את קנאת עם הארץ, וברור לכל מודה על האמת שמדובר בפאות יפות מאוד ולא כעורות שיער עיזים או כמראה קש ואניצי פשתן, ולכן אותן נשי נגידים וקצינים ושועים חפצו לצאת מקושטות בהן.
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.  
ואף במראה הפאה נראה מתוך תשובה מאהבה שהיה לה מראה של שיער טבעי, זה לשונו בתשובה מ"ח: הא כתב בעל אליה רבה באו"ח סי' צ"א חשיבא כיסוי והוא הדין שערות פרוקים (פאה נכרית), אך מפני מראית העין יש להיזהר, א"כ יש לומר שערות חמירא טפי קל וחומר מכובעים הקלועים מקש לענין ברכה, כי בזה נראין הן עוברים על איסור תורה "כאילו יוצאות בשערות ראשן פריע פרעות בלי כיסוי כלל". העולה מדבריו דפאה נכרית מראיה כמראה שיער טבעי, והיוצאת בה נראית ללא כיסוי ראש, ועל פאה זו שהתיר הרמ"א והפמ"ג דן הרב בעל תשובה מאהבה עם עמיתו הגאון ר' ברוך ייטלס ז"ל.


ויש להעיר דבשו"ת הסבא קדישא חלק ב' או"ח סי' א' הביא דברים אלו של התשובה מאהבה, וכתב בשמו שהאליה רבה סבירא ליה לאסור פאה נכרית עכ"פ מפני מראית העין. ודבריו תמוהים, דהאי כל שכן לאסור לא האליה רבה כתבו אלא בעל התשובה מאהבה, ואדרבה, מהאליה רבה נראה דלא ס"ל להאי כ"ש, דהא בסי' ש"ג מביא הפרישה את היתר פאה נכרית בשם הרמ"א והשלטי גיבורים, ומבארם, והאליה רבה שם מביא את דברי הפרישה ולא העיר עליו כלום, ומשמע שקיבל דבריו, וכן הבין בדעתו הברכי יוסף שם שכתב על האליה רבה שנעלם ממנו שהב"ש הפליא לתמוה על היתר פאה נכרית, עכ"פ מבואר דהאליה רבה עצמו התיר לצאת בפאה נכרית ולא חש כלל לשיטת עצמו דאיכא מראית העין בפאה נכרית של איש לענין ברכה ללמוד משם כ"ש לפאה נכרית של אשה לאסור לה לצאת עמה לרה"ר, ואולי סבירא ליה דבשל גברים אינו שכיח ואיכא משום מראית העין, ואילו בשל נשים שכיח, ואם כן כולהו ידעי דודאי פאה נכרית היא ושרי, או לאידך גיסא, דבאיש הוא מידת חסידות ושפיר יחשדוהו דמיקל בזה, אך באשה דפריעת ראש אצלה איסור חמור הוא, ודאי ישפטו הכל דפאה נכרית היא ולא עוברת בפרהסיה איסור תורה, ומקור סברות אלו מהמגן גיבורים, הבאנו דבריו לעיל, שכותב דפאה נכרית כיון שנהגו בה רבים לא שייך מראית העין, דלא חשידי וכו', "וכ"ש למאן דסובר דאורייתא", ועל כן ישפטו הכל שהיא פאה נכרית.
כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.


עכ"פ בין כך ובין כך מבואר להדיא הן באליה רבה והן בתשובה מאהבה והן בשו"ת הסבא קדישא, דאשה היוצאת בפאה נכרית נראית כפרועת ראש, ועל פאה זו נסוב הדיון בין גדולי הפוסקים אם לאסור או להתיר.
בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)


גם בספר ישועות יעקב או"ח סי' ע"ה כתב המחבר תשובה גדולה בענין פאה נכרית, ובסוף התשובה כתב: ולגוף הדין, כיון דהך דיוצאה וראשה פרוע מטעם פריצות קאתינן עלה, "וכיון שאינו ניכר אם הוא משיער גופה או משיער נכרית" (חסר הסיום). גם מדבריו מבואר להדיא דמראה הפאה נכרית כמראה שיער, והיוצאת בה נראית כיוצאת פרועת ראש.  
:לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.{{ש}}'''א.''' אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=12881&p=120181&hilit=%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%9D+%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p120181 שיצא נגדו] (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. '''לעצם הנידון''' מהי דעת הפני יצחק - ראה [[שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים/ארכיון 1#הערות כלליות על הרשימה וכן שיטת הפרי מגדים, פני יצחק, וישב יוסף ומרפא לנפש|דברי חכם 'טישיו']]: {{ציטוטון|ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף {{מקור|[הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש]}}, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי}}.{{ש}}(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו ב[http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=74&hilite= חן וכבוד עמ' לד] - מוצדק).{{ש}}'''ב.''' אכן ב[[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#המשך הדיון - תוך התמקדות בדעת הרמ"א|דף שיחתך]] הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=123&st=&pgnum=808 החסד לאברהם] וסיעתם, ו'''אולי''' כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).{{ש}}'''ג.''' בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).{{ש}}'''ד.''' אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.{{ש}}לילה טוב ויישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)


וכן מבואר בתפארת ישראל על המשניות, על המשנה בשבת (פרק במה אשה משנה ה') יוצאה אשה... ובפאה נכרית לחצר, וכתב התפארת ישראל (בועז אות א'): וקשה לי הרי אסור משום מראית עין "דמחזי כפרועת ראש" וכו', והרי אפי' באיסור דרבנן אסור משום מראית עין.
==תיקונים הנדרשים בערך==


ועוד יותר מכל המשמעויות המובאות לעיל, מפורש בספר תורת שבת (נדפס לפני כמאה ושבעים שנה), זה לשונו בסי' ש"ג ס"ק י': "וכן הוא אצל פאה נכרית דנשי דידן, שאין אדם יכול להבחין אם בשיער עצמה או בפאה נכרית היא מתקשטת".
נתחיל מהקישורים,
*ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
*הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
*יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור [http://www.youtube.com/watch?v=CwnxA-2fnmg כאן]).
*שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.


גם מדברי הגאון ר' שלמה קלוגר בספריו עולה ברור מה מראה היה לפאה נכרית בזמנם. דבספרו שנות חיים תשובה שט"ז כותב: עיין מגן אברהם מה שהשיג על הבאר שבע ודעתו להתיר... אבל בזה הזמן הרבה פרוצות שהולכות בכוונה בשיער שלהן, א"כ אף ההולכות בפאה נכרית מה מהני זה, "הרי הרואה לא יידע ויסבור דשלה הוא". וכו'. מבואר להדיא מדבריו מה היה מראה הפאה בימיו, דהרואה אשה חבושה בפאה נכרית לא ידע דהיא פאה וסבר דפרועת ראש היא.


וגם בספרו קנאת סופרים (בתשובה ע"ב) כותב בנידון זה ומוכיח לאסור מדין המשנה ריש פרק האשה שנתארמלה, אם יצאת בהינומא וראשה פרוע כתובה מאתיים, דהוא ראיה שבתולה נישאת, ושואל ר' שלמה קלוגר, דמה ראיה דראשה פרוע, דלמא הוי שיער נכרית, "דהרי אי אפשר להכיר בלי הבחנה אם הוא שיער שלה או של אחרת" וכו'. מבואר בדבריו באר היטב דפאה נכרית מראה כפריעת ראש גמורה, ואולם כאן לראשונה מתוך המשמעויות בדברי הפוסקים משמע שעכ"פ שייך להכיר אם הוא שיער שלה או שיער פאה נכרית, וכלשונו על ידי "הבחנה".  
*לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...{{ש}}יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
:*הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
:*הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
:*והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
:*וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".
'''כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.'''


גם בשו"ת חסד לאברהם (לפני מאה וחמישים שנה לערך) תניינא אה"ע סי' פ"ז, מדבר במראה הפאה. דפותח שם: מה שנהגו הנשים ללבוש פאה נכרית בראשן "עד שנראה כאילו הולכות בשערות עצמן מגולות". ומאריך מאוד, ותוך דבריו כותב עוד: מה לי שיער עצמן או שיער נכרית, "שעשויות באופן שנראין כשיער עצמן" וכו'.
*וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':{{ש}}"ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.{{ש}}והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר". {{ש}}ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".


ואולם דברים אחרים לגמרי כותב בשו"ת רבי עזריאל (הילדסהיימר) אה"ע סי' ל"ו. דתחילה דן על הפאה ופוסק להיתר, ואח"כ מוסיף: ואם כי הנשים נראות על ידי זה כיוצאות בפירוע ראש ממש חלילה, הנה נודע כי כל אשה ובתולה "מיד רואה ההפרש הגדול בזה". ומוסיף: "וגם האנשים הפרוצים הצופים בנשים בודאי יראו החילוק" והנשים בעצמן יודעות, כי נודע הדבר. העולה מדבריו, דתחילת התפשטות הפאה אכן לא היה ניכר לרואים שהוא שיער תלוש, אך אח"כ נודע, ויש לידע האם נודע מחמת הטיב של הפאות שפחת וירד בזמנו, או שמא מאז ומעולם ניתן היה להבחין שאין פאה נכרית שיער טבעי של האשה, אך כל עוד שלא הכירו את הפאה לא שמו על לב שהיוצאות בה מכוסות ראש הן, ואחר התפשטות הפאה שוב ראו בשופי דהוא כיסוי ראש ולא פירוע ראש. עכ"פ מדברי הפוסקים שהבאנו לעיל, וביותר מדברי התורת שבת, מבואר דלא ניתן היה להכיר בין פאה נכרית לפריעת ראש, וכן הוא משמעות דברי הישועות יעקב, התפארת ישראל, והחסד לאברהם, ויותר נראה בהבנת דברי רבי עזריאל כביאור הראשון שביארנו דבריו, שבזמנו פחת טיב הפאות ושוב לא נראה כפירוע ראש, וראה עוד להלן.
*יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.


ובאוצר הפוסקים אה"ע סי' כ"א הביא מספר סתרי ומגיני, וזה לשונו: "וגם לחוש אחשדא שיסברו הרואים שהן שערות עצמה היא חומרא גדולה, דכיון דיודעים העולם שיכולים עתה לעשות פאה נכרית יפה כל כך שתיראה כשיער עצמה, אמאי נחשוד אותה". וגם מדבריו עולה ברור שהפאות בימיו (לפני כמאה שנה) היו נראות כשיער עצמה של האשה, ועוד יותר, שהיה כבר ידוע לכל שניתן לעשות פאות כאלה הנראות כשיער עצמה, וזה דלא כדברי ר' עזריאל, וקרוב לומר שבימיהם בחילוקי מקומות היה הדבר תלוי, ולא מראה הפאה בארץ זו כמראה בארץ אחרת.  
*פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.


העולה מדברינו הוא, דמהפוסקים כולם (פרט לר' עזריאל הילדסהיימר ז"ל) מוכח שהפאות הנידונות בפוסקים מימי השלטי גיבורים ומהר"י פדוואה ועד לפני כמאה שנה, כולם משיער טבעי היו והיוו קישוט לנשים הנושאות אותן, ואותן נשים היו נראות כיוצאות פרועות ראש בלא כיסוי, ועל פאות אלו נחלקו הפוסקים לדורותיהם, האם מותרות או אסורות. ולשיטת המתירים הרי הם מותרות בשופי.
*הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).


==== הערות על דף השיחה המקורי ====
עד כאן לעת עתה, בברכה [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)
[[משתמש Mishehu|Mishehu]] [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&oldid=52931 השאיר את התוכן שהופיע בדף השיחה לפניו, בתוספת פתיח]: "העורך הראשון של הערך, השתמש ב"דף שיחה" כדי לפרסם תשובה הלכתית - למרות שלא זהו התכלית של ה"דף שיחה" בויקישיבה. ועכ"פ נכבד את החלטתו ונשאיר כאן את דבריו. ואלו דבריו:..."{{ש}}ר' [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] נ"י [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&oldid=55140 הוציא את הטקסט הנ"ל מדף השיחה, בתוספת הערה]: "כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה." {{מקור|(מובאת בדבריו להלן)}}{{ש}}היות ולעניות דעתי, איש איננו צריך למחוק את מה שהופיע בדף השיחה בלא אישור מ[[ויקישיבה:מפעיל מערכת|מפעיל מערכת]] - אני מחזיר זאת לכאן. אבקש שאיש לא ימחק זאת מבלי להיוועץ במפעיל מערכת, ועדיף גם איתי.{{ש}}ברכה והצלחה לכולם, [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 15:09, 30 באפריל 2012 (IDT)


==שינוי בערך==
:לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
עשיתי שינוי מהותי בערך, באשר היו בו כמה בעיות קשות:
א) הערך היה בלתי אובייקטיבי לחלוטים, כלומר הראה רק צד אחד במטבע.
ב) הערך לא היה ערוך בצורת אנציקלופיה (כמתאים ל"ויקישיבה" או ויקיפדיה) מכמה סיבות:
*לא הובאו מקור הדין וצדדי המחלוקת, אלא כל הערך התמקד רק להביא ציטוטים שפאה עדיפא ממטפחת.
*הערך היה מלא ציטוטים, דבר שלא מתאים לאנציקלופדיה.
*הציטוטים כל הזמן חזרו על עצמם, אותו תוכן מפי רבנים שונים, דהיינו לא היה בזה עריכת אנציקלופדיה כי אם מסע שיכנועים בעד הפאה.


לכן עשיתי שינוי מהותי בכל הערך, להתאימו לויקישיבה, עם זאת יש לציין, שלא מחקתי שום דבר מ'''התוכן''' שנכתב על ידי העורך הקודם, כלומר רשמתי '''כל''' הספרים שהזכיר '''וכל התוכן''', אלא שלא עשיתי זאת בצורה של ציטוטים ציטוטים, כי אם בצורה אנציקלופדית.
:[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82928&oldid=82918 החילותי במלאכה]. לילה טוב! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] 10:38, 15 בינואר 2012 (IST)


==שינוי נוסף בערך==
:וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:{{ש}}לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.{{ש}}לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.{{ש}}לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.{{ש}}לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.{{ש}}שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. '''לצערי''', חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)
אינני מתיימר לקבוע כי המשתמש Mishehu הוא סובייקטיבי ביסודו, אולם עריכתו היתה סובייקטיבית ממש. רוב הערך הועתק ככתבו וכלשונו מהספר "יביע אומר" וכן הלאה, רוב המתירים נשמטו מהערך ובמקומם הופיעו רק האוסרים (ובריבוי גדול), דעת יחיד בשיטת הרמ"א (היעב"ץ) הובאה בהרחבה, נכנסו עשרות פרטים לא מדוייקים, כמו דעת הגרב"צ אבא שאול, ועוד ועוד, ע"פ מקורות שאינם נאמנים בעליל, כדוגמת העלון "עקבתא דמשיחא" שנערך ע"י אדם אנונימי ללא כל אחריות על המתפרסם, וכיו"ב.


אי לכך לקחתי על עצמי את שיכתוב הערך, וככל הניתן אתאימו למבנה האנציקלופדי הרגיל.
== דחיית ביקורת צפויה על עריכתי ==


כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה.


בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 16:20, 8 בפברואר 2012 (IST)
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82918&oldid=81825 בעריכותיי האחרונות] הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מ[[הרהורי עבירה]], ואצטט את הדברים:{{ש}}''ודבר דומה הובא ב[http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4160&catId=445 מאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ] ([http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4990&catId=441 פרק ב]) מספר [[מעלות המידות]] (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38981&st=&pgnum=57 סוף שער ט - מדת הפריצות]) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' {{מקור|במדבר ה, יח|כן}}, ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר {{מקור|יחזקאל טז, ז|כן}}: שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".''{{ש}}והיות ומאן דהו כתב [http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=377&catId=441 תגובה לדברי הרב ליפשיץ] ושם כתב: "''ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'.''"{{ש}}והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, '''ע"ש היטב'''.


תוספת: דרושה עדיין עריכה אנציקלופדית, שאותה אבצע בהמשך. [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 16:54, 8 בפברואר 2012 (IST)
לילה טוב וקיץ בריא! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)


:לעורכים הנכבדים של ערך זה,
== דעת הראי"ה ==
:כבר כתבו קודמַי, [[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ו[[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]], ה' יצליח דרכם, שהערך זקוק לעריכה רצינית בכדי להפוך לאנציקלופדי.
:חשבתי לנסות הערב קצת לסייע, אך ראיתי שאליהו שוקד על הערך בהתמדה, ואתמול (- [[ט"ו בשבט]]) הוא עוד ביצע עריכות. אשר על כן הנני מעיר רק בדף השיחה ולא מתקן בגוף הערך, מתוך תקוה שדברַי יפלו על אוזניים קשובות.
:להלן כמה נקודות יסודיות שטעונות עריכה מחודשת:
:#רשימת תומכים ומתנגדים. זהו '''לא''' סִגנון מקובל בוויקישיבה, ולענ"ד בצדק. מגוחך להציג רשימה בה נמצאים השלט"ג והרמ"א מחד, והדברי יואל מאידך. זה לא עובד כך. כמו שאין לעשות רשימה עם אוסרי ה[[קטניות]], בה ימצאו מחד הרמ"א ומאידך הרב עובדיה יוסף שליט"א. זה פשוט מגוחך! (לענ"ד).
:#עצם חלוקת הפִסקאות: 'יסוד המחלוקת', 'מקור הדין וטעמו של כיסוי הראש' - בעייתית. נראה שהפִסקה 'יסוד המחלוקת' רק באה לבטא את דעת הכותב שהעיקר לדינא להקל - ור' להלן כמה הערות על סִגנון הפִסקה.
:#סִגנון אובייקטיבי. הכתיבה הסובייקטיבית בולטת בעיקר בפִסקה 'יסוד המחלוקת'. באנציקלופדיה לא כותבים כך:
:::"הפוסק הראשון שהתיר פאה נכרית והעלה נדון זה על שולחן הפוסקים, היה הגאון הספרדי רבי יהושע בועז ברוך זצ"ל, שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל, בשנת רל"ב לערך, ובהיותו אברך צעיר גלה בגירוש ספרד (שנת רנ"ב) לארץ איטליה. בגאונותו העצומה, חיבר בצעירותו את הפירושים החונים על דף הגמרא, אשר הם לעיניים לכל לומדי התלמוד, הלא הם "עין משפט נר מצוה" המציין לכל הלכה ברמב"ם ולכל מצוה בסמ"ג, פירוש "מסורת הש"ס" המציין היכן מופיעים דברים מקבילים במקום אחר בתלמוד, ושם הובאו גם הערותיו והגהותיו על הש"ס, ו"תורה אור" המציין מה מקורו של כל פסוק המובא בגמ'. וכל התורה היתה מונחת בכיסו, כמשה בדורו. ובספרו הגדול "שלטי הגיבורים" על הרי"ף, הביא את דברי הראשונים, וחידש מדעתו חידושי דינים בהלכה, ושם במסכת שבת (סד:) כתב..."
::משפטים אלו מקומם בערך [[רבי יהושע בועז]] או בערך [[שלטי גיברים (ספר)]], ולא בערך פאה נכרית.
::דוגמא נוספת:
:::"...ובדורו לא חלק עליו איש, ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שערער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית. ובאותו הזמן, לפני כחמש מאות שנה, כבר רווח המנהג לצאת בפאה נכרית, כי הש"ג כתב "סמך לנשים היוצאות", ומשמע שהיו נשים רבות שנהגו כך בזמנו, ולכן ראה לנכון ליישב את מנהגן. ולאחר שהתפרסמו דברי הש"ג, נהגו כל הנשים הכשרות במדינתו לצאת בפאה נכרית, באופן שאין הבדל בין נשואה לבתולה, וכמו שהעיד הגאון רבי יעקב פארדו בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז), ובין דבריו כתב שם: "וכבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".
:::ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, מי בשתיקה ומי בפסק הלכה... ובכל דור ודור שהתעוררה בו הלכה זו, כתבו עוד ועוד פוסקים להתיר, עד המאספים לכל המחנה, משנה ברורה וכף החיים, ופוסקי דורנו, ובראשם נר המערבי סבא דמשפטים מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו (כמאה ושלושים פוסקים המתירים פאה נכרית, מכל החוגים והעדות).
:::והיחידי שהביא בספרו דעה חולקת על ה"שלטי גיבורים", היה ה"באר שבע", שנולד כשמונים שנה אחר הש"ג (בשנת ש"י), וספרו התפרסם רק לאחר חמישים וחמש שנה מהדפסת הש"ג (בשנת שס"ט)"
::כמובן, זו הבעת עמדה. דעת [[הרב עובדיה יוסף]] שליט"א שונה: "...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט..." {{מקור|יביע אומר ה אה"ע ה$שו"ת יביע אומר ח"ה, מילואים לאבהע"ז סי' ה|כן}}.
::יתירה מזו, הסִגנון של 'הסכמה שבשתיקה' הוא בעצמו הבעת דעה. באנציקלופדיה כותבים: השלט"ג אמר כך וכך, וכן פסקו הרמ"א וכו' וכו'. מאידך בשו"ת באר שבע כתב כך וכך. יש מי שרצה לדייק משתיקת הפוסקים לדברי השלט"ג, שנדפס בשנת ... ורק בשנת ... העיר עליו הבאר שבע, ששאר הפוסקים הסכימו בשתיקתם לדעת השלט"ג {{מקור|(הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה, עמ'...)}}.


:דומני שאין צורך להוסיף על הערות אלו, מלבד עריכה מחודשת לחלוטין של הערך. בברכת יישר כח! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 01:17, 10 בפברואר 2012 (IST)
מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)
::שלום וברכה.
::דומני שהערך היה זקוק לשיפוץ מסיבי, היות והעורך הקודם הציג אותו בצורה סובייקטיבית מאוד. אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית. ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה '''משני צדדיה'''. בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 19:58, 12 בפברואר 2012 (IST)
 
 
== בקשה ==
היות ולמדתי את הנושא לעומק, אני יודע שקיימים עיוותים וסילופים כמעט בכל תג ותג מדברי הפוסקים, שליט"א וזצ"ל. על כן יהיה אפשר לקיים דיונים ארוכים, כחול הים, על כל פסיק ופסיק שנכתב בערך זה, האם כך היא דעתו של פלוני, והאם כך היא דעתו של אלמוני.
 
למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה '''לערוך''', אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית (הכחלת פרטים וכו').
 
כמו שכתבתי לעיל, מדובר בערך פולמוסי מאוד. לכל פרט ופרט יש שני צדדים, ואפשר להציגם. הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא ישא אופי אנציקלופדי ברובו.
 
בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 20:44, 12 בפברואר 2012 (IST)
 
 
 
:לאליהו,
:קודם כל - ברכות יישר כח על השתתפותך בעריכת הערך.
:שמחתי מאד על [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=55211&oldid=55178 תיקוניך] לערך. אחת ממעלות האדם היא ידע לקבל ביקורת ולתקן דרכיו. עשית זאת יפה מאד, הלוואי ואלמד ממך נקודה זו, יחד עם עוד נקודות אחרות כבקיאותך המופלאה בסוגיה זו.
 
 
:אך, אעפ"כ, דומני שיש להעיר כמה הערות:
:#באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של [[הרב שמואל הבר]] שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.
:#אחזור על דברַי דלעיל: הערך כתוב בסִגנון '''לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי''', וראה דברַי לעיל ולהלן.
:#כתבת: "''למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה '''לערוך''', אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית...''"{{ש}} לענ"ד יש להעיר על דבריך שמצאתי כמה וכמה דברים שהכנסת לערך ואינם אובייקטיביים.{{ש}}למשל, מי אמר שלומדים מזה ש-80 שנה לא היה חולק? זו תקופה קצרה מאד יחסית. אתן דוגמה מתחום אחר: שיטת הגאונים שזמן ה[[שקיעה]] מוקדם הרבה מזמן השקיעה לשיטת [[ר"ת]] ורוב הראשונים. האם מישהו כתב נוסח כזה "מימות הגאונים ועד ר"ת עברו 200 שנה ולא נמצא חולק" - ?! זה נוסח לא מקובל בספרות התורנית, שמשמעותו מוטלת ב[[ספק]]. כמובן, יש מי שכתב ללמוד מנקודה זו (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה וכנ"ל, וכן עוד ת"ח), אך באנציקלופדיה אובייקטיבית יש לציין זאת בסגנון שכתבתי בתגובתי הקודמת.{{ש}}כל זאת מעבר לנקודה: מי אמר שעד ה'באר שבע' איש לא חלק על השלט"ג? {{מקור|(וכי עברת על כל הספרות התורנית מזמן השלט"ג ועד הבאר שבע?)}} אגב, צ"ל "עדיין" לא נמצא, כי יתכן ובעתיד ימצא כת"י של חכמים שחלקו על ההיתר, ואולי אף בחריפות.{{ש}}וחוץ מזה, מה זה משנה אם החולקים חיו מאה שנה קדימה או אחורה? מילא אם זה שתי תקופות שונות לחלוטין, אך 80 זה ממש זניח.{{מקור|(כמובן, יש מי שכתב את הנקודה שהזכרת, אך זהו רק כטיעון נוסף בפולמוס, ומטעמים נוספים, עכ"פ נכון לכתוב "יש מי שכתב שהיות ועד הבאר שבע לא נמצא חולק" וכו' וכנ"ל).}}{{ש}}כפי שציינת בעצמך, יש הרבה מה לערוך, היות והערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית.
:#עוד כתבת: "''הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא יישא אופי אנציקלופדי ברובו.''" - העמדת המילים 'תורני' ו'אנציקלופדי' בסתירה - מהווים סתירה לוויקישיבה ולעוד אנציקלופדיות תורניות, כדוגמת האנציקלופדיה התלמודית. הערך יכול להיות וצריך להיות גם אנציקלופדי.
:#עוד כתבת: "'' אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית.''" -ולא נימקת, על אף שבאת לחלוק על דברַי, ולכן אסביר {{מקור|(בשנית)}} חלק מהנימוקים:{{ש}} ראשית, רשימה כזו איננה מקובלת בנושאים אחרים {{מקור|(קטניות בפסח, זמן ר"ת, ציונות ועוד)}}.{{ש}}בנוסף, רשימה כזו היא מגוחכת, כי אי אפשר לשים ברשימה אחת את [[הרמ"א]] ו[[הרב יוסף שלום אלישיב|הרב אלישיב]] שיהיה בריא (שדעתו להתיר פאה נרית נתבררה [http://www.yeshiva.org.il/forum/forumShow.asp?fid=32&tid=0&id=121908 כאן]). {{מקור|(ואם יש לך ספק בדבר, שאל את אחד מתלמידיו.)}} זה פשוט מגוחך.{{ש}}בנוסף, היות ויש ויכוח על כמה מהאחרונים {{מקור|(הגר"א, הצמח צדק ועוד)}}, ש[[הרב מאיר מאזוז]] שליט"א סובר שהם בין האוסרים, ואילו הרב וולפא שליט"א סובר שהם בין המתירים. אני מניח שאתה סובר כמו הרב וולפא, אך זה רחוק מאובייקטיביות, הנדרשת באנציקלופדיה.
:#עוד כתבת: "''ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה.''" - אפשר ליצור ערך אובייקטיבי, שכל צד בדיון ירגיש שדעתו מובעת היטב, ושדברי הקדמונים מוצגים באופן מדוייק ואמיתי.
:#אציין כמה דברים שהפריעו לי ב[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=פאה_נכרית&action=historysubmit&diff=55211&oldid=55178 עריכתך המחודשת]:
:##לפני עריכתך היה כתוב: "[[מחלוקת|נחלקו]] ה[[פוסקים]] האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית היות ושער האשה מכוסה '''או''' שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה."{{ש}}ואתה שינית ל-"''[[מחלוקת|נחלקו]] ה[[פוסקים]] האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית, היות ושער האשה מכוסה, או שמא יש לאסור זאת, מטעמים שונים כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו'.''"{{ש}}ה[[שקר|סילוף]] גלוי לעין'''!!!''' הרי דעת כמה פוסקים (מהבאר שבע ועד [[הרב עובדיה יוסף]]) "שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה", כמו הנוסח הראשוני.{{ש}}ראוי היה שתכתוב: "'''או''' שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה. בנוסף, יש שאסרו פאה נכרית מטעמים אחרים כ[[מראית עיין]] ו[[חוקות הגויים]]."
:##לדעתי יש להשמיט מהפתיח של הערך מה עושים בחלקים נרחבים של הציבור החרדי.
:##לפני עריכתך היה כתוב: "לעִתים, יש ומייצרים פאה נכרית משיער שהוקרב ל[[עבודה זרה]]."{{ש}}ואתה שינית ל-"''אחוז קטן מהפאות, מיובאות מהודו, שם קיים חשש של שיער שהוקרב ל[[עבודה זרה]].''"{{ש}}כמובן, אני תוהה על מה ולמה. הנוסח הקודם היה טוב יותר. שכן ויקישיבה איננה אמורה לספק מידע מהיכן וממה עשויות הפאות בזמנינו, - '''זו שאלה מציאותית ולא הלכתית''' ואיננה מעניינה של ויקישיבה.
:##גם הסיומת שהוספת לפיסקה הנ"ל: "''רוב הפוסקים הכריעו להיתר''" - עדיף בלעדיה, היות והדברים אינם ברורים כלל. לדוגמה, רוב הנשים שהולכות עם פאה הסירו את הפאה לאחר פסקו של הרב אלישיב. רק תלמידיו אינם רואים צורך לחזור על דברי רבם כמקובל אצל תלמידי הרב עובדיה יוסף, שהילקוט יוסף למשל מצטט מפסקיו ומנמקם, ואח"כ מונים אותו בתור עוד פוסק העומד בדעה זו. {{מקור|(אגב, זהו נימוק נוסף למה לא לעשות רשימת מתירים ורשימת אוסרים).}} ובוודאי בפתיח של הערך אין לה מקום.
:##מה זה חשוב לערך שהשלט"ג כיהן כרב באיטליה? בכלל הערך עדיין מלווה בתיאורים רבים על השלט"ג, ואף שאתה צִמצמת זאת, עדיין לא תיקנת לגמרי. צריך לכתוב רק: בשלט"ג כתב...
:##שמחתי ששיבצת את דעת היביע אומר שהוזכר למעלה {{מקור|(אגב, זו גם דעת הרב מאיר מזוז, ועוד ת"ח)}}.{{ש}} חבל שבמקום לציין שיש שחלקו עליו, וכתבו שרוב הפוסקים מתירים, ולציין ל[[הרב בנימין זילבר|רב בנימין זילבר]] זצ"ל, או לרב וולפא יבלטו"א, השארת את המונולוג הארוך, שיש שם.
:##שמחתי שהשמטת ציטוט ארוך מאיזשהו ספר...
:##למה השמטת את הלינק: "''[http://haoros.com/archive/index.asp?kovetz=811&cat=9&haoro=1 שיטת הרבי מחב"ד: מטפחת או פאה נכרית לנשים - מה עדיף?] (הרב ישכר דוד קלויזנר שליט"א)''" -?
:'''לסיכום''', שמחתי מאד שהחילות בעבודה יסודית, יפה ומושקעת להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, אך עדיין עבודה נרחבת לפנינו. אשמח אם תעיין בערכים אחרים, כדי ללמוד כיצד מקובל לערוך ערך שכזה.
:כשתסיים לערוך - בבקשה תעדכן ב[[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|דף השיחה שלי]], ואולי אמצע זמן להקדיש לנסות לתת לערך צורה אובייקטיבית יותר.
:בכל מקרה, עבודתך יקרה לנו מאד, שכן היא מעשירה את ויקישיבה ב"חומר" נכבד בנושא זה.
:חודש טוב, מלא שמחה וקדושה, לך ולכל בית ישראל!!!
:[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)
::אבקש מלמאי נ"מ ושאר המשתמשים לערוך בעצמם בעיות שהן מוצאות לנכון ולנמק בתקציר העריכה, ערך נהיה מושלם רק כתוצאה מהתנפלות של עורכים רבים על הערך והכרעה כפי הרוב או הגרסא היציבה ודיונים בדף שיחה. בנתיים מחקתי חלקים שהיו סובייקטיבים בעליל, חלקים שנראו יותר כמאמרים מאשר ערך אנציקלופדי כו', לרוב הסברתי היטב בתקציר העריכה כל עריכה לגופה. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 04:06, 25 במרץ 2012 (IST)
:::1.באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)
 
::::'''תשובות לדבריך, הרב המכונה "למאי נ"מ"''': 1. הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר "חן וכבוד" (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).
 
::::2. הערך כתוב בצורה אובייקיטיבית, אך כמובן שבערך פולמוסי, לכל אחד מהמשתתפים הוא נראה לא אובייקטיבי, עד שהוא נוטה לצד המתאים.
 
::::3. אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים. זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם, וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים, זה פריט הסטורי שצריך לציין כשעוסקים בערך "פאה נכרית".
 
::::-בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הב"ש לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.
 
::::-80 שנה אין זה מספר זניח.
 
::::-כותב הרעיון הוא בעל ספר "לקט שכחת הפאה" שציין זאת בתגובה למאמרו של הגר"מ מאזוז, שהביא את דעת הש"ג, וכתב "קמו כנגדו הב"ש..." וניסוח מוטעה זה נובע מעיוות ההיסטוריה.
 
::::4. אנציקלופדי הוא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.
 
::::5. אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה.
 
::::-אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של "אחרונים" - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.
 
::::-דעת הגרי"ש אלישיב הוא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה ענין של "העדפה" ולא ענין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בוידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.
 
::::-אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך. שים לב כיצד עשית "מחלוקת" בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא "הרב וולפא" שלא נחשב ל"גדול הדור".
 
::::6. אתה מוזמן בבקשה ליצור ערך אובייקטיבי.
 
::::7. הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך). כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך "רדיד" על המטפחת או על הפאה.
 
::::-כרכת את הבאר שבע יחד עם הרב עובדיה יוסף, כשאין שום קשר ביניהם, וגם הגר"ע אסר פאה מתוך כמה טעמים שציין שם (ולאוסרי הפאה האחרונים, יש בהחלט סתירה פנימית - כיצד הם אוסרים פאה ומתירים מטפחת, אם ממה נפשך צריך להיות "רדיד" על הפאה. קושיה זו הקשה הגר"ש משאש על דעת הגר"ע יוסף, בשו"ת תבואות שמש אבן העזר סימן קל"ח).
 
::::-אם בפתיח יש דברים שלא מוצאים חן בעיניך (כמו: רוב נשות הציבור החרדי לובשות פאה), אין זו סיבה להשמיטם.
 
::::-בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.
 
::::-ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.
 
::::-הנתון ששלטי הגיבורים כיהן כרב הקהילה הספרדית באיטליה, הוא חשוב, לאור העובדה שיש הטועים וחושבים שהמנהג החל מהאשכנזים, ועוד טעות, שהמנהג החל מהאפיקורסים, ועוד טעות, שהמנהג החל עקב גזירת הצאר, שכל הדברים הללו היו במקומות שונים ובזמנים שונים, אך המנהג החל אצל סתם יהודיות שהחלו ללבוש פאה, בקהילה הספרדית דוקא ולא האשכנזית, והמתיר הראשון הוא ספרדי.
 
::::8. שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.
 
::::תגובה לדבריו של טישיו - בעריכותיך יש דברים רבים שאינם נכונים, ותקצר היריעה הקצרה של הנימוק לעריכה, כדי לבאר אותם. אולם אם אתה רוצה להתנהל כך, אין לי בעיה.
 
::::בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 22:58, 31 במרץ 2012 (IDT)
 
:::::עניתי לך בהמשך על עקרי הדברים, אך מכיוון שלא השבת עד כה, אני מחזיר את הלינק שהוזכר בסעיף 8). בכבוד, [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 10:49, 30 באפריל 2012 (IDT)
 
== עריכתו של טישיו, והבעייתיות שבה ==
 
 
א. מחיקת הקדמה רלוונטית לערך, בטענה שזהו מאמר תורני ולא אנצקלופדי, ומאידך הכנסת טקסט שלם משו"ת "יביע אומר" לתוך הערך... זוהי בפירוש אי אובייקטיביות,
 
בנוסף יש לציין כי הדיון האם ע"פ הירושלמי ניתן לאסור פאה, הוא "חידוש" של יביע אומר, כיום כולם יודעים שה"ערוך" המובא בפתח תשובתו של "יביע אומר" אינו הערוך אלא אחד מהאחרונים, בשם "מוסף הערוך" (רבי בנימין מוספיא), ובוודאי שאין זה יסוד המחלוקת. גם רוב מפרשי הירושלמי פירשו ש"קפליטין" הוא מטפחת ובהתאם גם לבבלי וגם לרמב"ם שאסר מטפחת מטעם זה.
 
מה גם שרבי בנימין מוספיא מעולם לא אסר פאה, מכמה סיבות. א. הוא דיבר על פאה לפי פירוש הערוך עצמו - שמקיפה את הראש ולא מכסה אותו. ב. הוא אסר פאה מטעם שצריך להיות עליה רדיד, והיום לא נהגו ללבוש רדיד על המטפחת, ממילא גם אין צורך ברדיד על הפאה.
 
'''על מנת להיות אובייקטיבי, השמטתי את ההקדמה לאור טענתו של טישיו''', ועם זאת מחקתי גם את המאמר הסובייקטיבי שהוכנס מתוך "יביע אומר".
 
ב. הטקסט שהכניס טישיו לערך מתוך יביע אומר:
 
-תלמוד ירושלמי - אינו קשור כלל לנדון, לא הובא בעשרות האחרונים העוסקים בזה, הוכנס רק ע"י "יביע אומר" שבלבל בין הערוך לבין מוסף הערוך, שאף הוא לא אסר פאה (ראה לעיל).
 
-כל הנדון שאח"כ, שייך לגבי מטפחת, הם מותר לצאת בה לרשות הרבים, ואינו שייך כלל למחלוקת העקרונית על פאה נכרית.
 
-לאחר מכן הובאו דברי הבאר שבע "לעומתו" (שאין זה לעומתו, ולא היה חי כלל בדורו, כנ"ל), תוך העתקת כל הטקסט מתוך "יביע אומר" וכל השתלשלות הענינים בצורה סובייקיטיבית (היה גם ניתן לכתוב שהצטרף אליו הרמ"א, והפרישה, וכל גדולי האחרונים), ש"הדבר פשוט" שהמשנה דיברה בפאה שתחת הסבכה.
 
יש ראיות רבות לכך שבזמנם לא לבשו כלל רדיד, ההיפך הגמור מדברי הב"ש, ניתן לראות [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=293 כאן], והדבר לא כל כך "פשוט".
 
טענת הב"ש לאסור פאה נבעה בעיקר מהאיסור העיקרי שצריך להיות רדיד עליה, ולא מתוך דיון האם הפאה המדוברת היתה תחת הסבכה או לא, או משום קלתה.
 
ג. הכנסת שינוי בדברי היעב"ץ, בצורה סלקטיבית - שהיעב"ץ העיר על הרמ"א וכל המעתיקים את דבריו. אין שום הכרח שהמעתיקים את דברי הרמ"א, הבינו כמו היעב"ץ (וכמו כן אין הכרח שהיעב"ץ הבין כך בדבריהם), שהרי כולם ראו את דברי הרמ"א בסימן ש"ג, ששם התיר פאה במפורש, וראו גם את דברי הפוסקים המתירים שהלכו בעקבותיו, מגדולי האחרונים: פרישה, מג"א, פמ"ג, וכן הלאה.
 
'''עם זאת שינויו של טישיו הוכנס לערך, תוך שינויים מתבקשים בניסוח.'''
 
ד. הורדת קטעים שלימים מתוך הערך - בטענה שהם לא אובייקטיביים. לאור הכנסת קטע שלם מתוך "יביע אומר", אני תמה על טישיו שכתב כך, ועם זאת, הוא מוזמן להסביר מה לא אובייקטיבי בקטעים אלה.
 
ה. הכנסה בדברי העטרת זקנים שהוא מתיר רק "משערות חברתה", אין זה נכון, עטרת זקנים הבין כך בדברי ה"לבוש" אך אין הכרח שהוא עצמו סובר כך. כנ"ל בדברי פוסקים אחרים, הדבר הוא מיותר כיון שכולם התירו שערות עצמה ממש (אחד הפוסקים כתב שאין מחלוקת כלל בזה, והדבר נובע מטעות בדברי הלבוש ותו לא).
 
ו. קישורים לאתר "פרידמן" ותוספות נכונות לרשימת האוסרים, נותרו על כנם מתוך עריכתו של טישיו.
 
אולם יש שינויים שאינם נכונים:
 
-הכנסת הרב וואזנר בתוך רשימת האוסרים, אינה נכונה, הוא כתב במפורש להתיר פאה שאינה ניכרת.
 
-הבאר שבע אינו גדול האוסרים, הוא רק ציטט את מהר"י קצנלנבוגן.
 
-דעת האדמו"ר מסאטמר שנויה במחלוקת, הגר"ג ציננער שליט"א כתב שהוא מתיר.
 
-ה"אפי זוטרי" לא אסר ללכת עם פאה, ואדרבה משמע מדבריו שמותר רק "מגונה הדבר".
 
-האדמו"ר מגור לא אסר מעולם ללכת עם פאה, ואפשר לראות את כל הנשים בחסידות גור הולכות עם פאה, וע"פ התקנות אצלם אסור לקנות פאה שמחירה למעלה מאלף דולר. המקור לדברים שהכניס טישיו בשמו, הוא הספר "עולמות של טוהר", שמחברו, אורי סופר, הוא אדם מפוקפק שהספיק לשבת גם במעצר, ובוודאי שאינו בר סמכא, ושמועות אלה מחוסרות מקור ואינן ראויות להיכנס לאנציקלופדיה. אגב, גם לפי הציטוט, הוא לא אסר כל פאה.
 
ז. הכנסת "מקור לציטוטים" מתוך אתר "פרידמן" - זאת טעות, הפוסקים המתירים, רשימת המתירים, גם גדולי הדור המעדיפים, ואתר "פרידמן ספרים" בעצמו, לקחו כולם מהספר "חן וכבוד" המופיע בספריית היברובוקס.
 
ח. הכנסת קטגוריה חדשה של "אוסרים פאה ללא כיסוי" היא מיותרת, כל האוסרים פאה מודים שמותר ללכת עם פאה תחת הכיסוי.
 
[[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 00:15, 1 באפריל 2012 (IDT)
:1. לא זכור לי שהכנסתי מאמר מיביע אומר, ואם כן זה נעשה בטעות.
:2. מה שהכי מפריע לי בעריכותיו של אמזלג, שהופך את הערך ל'''במת המאמרים''' שלו. הוא מוחק את הקטע שהיה בעבר מתחילתו, על השתלשלות המחלוקת החל מהגמרא והראשונים, ובמקום זה הכניס א הפרשנויות שלו לכך שמזמנו של הש"ג לא היה חולק עליו, שהם מאמר מקורי. אם אתה רוצה, ניתן בהחלט לכתוב '''למה''' אף אחד לא חלק עליו, אם מפני שכו"ע סברי שמדובר בחידוש גדול שא"צ אפילו לחלוק על זה כו', אם מפני שהספר לא התפרסם דיו, ואם מפני שלא יצאו באותו זמן חיבורים רבים על התלמוד (55 שנה). ובכל מקרה, ב'''אנציקלופדיה''' לא מכניסים מאמרים מקוריים. כמו כן המאמר שלך ש"לא מצאנו אף אחד" שכותב שהפאה נכרית הוא משום צניעות אלא מדובר בגזירת הכתוב וכיו"ב הוא בהחלט מאמר מקורי שניתן לחלוק עליו, אם אתה רוצה אני יכול לכתוב מאמר נגדי ולהכניס לערך, אבל זה לא הולך כך. באנציקלופדיה מכניסים עובדות או מקורות שכבר נכתבו ולא מאמרים מקוריים. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 05:36, 1 באפריל 2012 (IDT)
:ערכתי את הערך, מאוסף מאמרים לא קשורים לערך אנציקלופדי. אני מבקש ומתחנן לא להוסיף לערך מאמרים. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 12:26, 1 באפריל 2012 (IDT)
::אתה לא יכול להתעלם מכל ההערות שלי, ולהמשיך לעשות בערך כרצונך. הכנסת טקסט שלם, כמו שהוא, באותו מבנה וסדר שהוא מופיע ב"יביע אומר", זה לא טעות וזה לא מקרה. השתלשלות המחלוקת כמו שאתה מציג אותה, זאת הטעיה. המחלוקת לא החלה מהירושלמי ובוודאי שלא מהערוך (ואפילו לא מוסף הערוך), שכלל לא הביע דעה בנושא האם מותר ללבוש פאה או אסור. כאשר יש מחלוקת עקרונית בפירוש הירושלמי, וכאשר רוב מפרשי הירושלמי לא פירשו שקפליטין זה פאה, הרי אין מקום כלל להזכיר אותו במחלוקת זאת (והדבר דומה לכך שאכתוב שהרמב"ם מתיר ללבוש פאה, על סמך פירושו למשניות וכיו"ב).
::ותגובה לדבריך: לא הפכתי את הערך ל"במת מאמרים" שלי, הקטע שהעתקתי לכאן הוא מהספר "חן וכבוד" שניתן לקרוא אותו בספריית היברובוקס, וזה מופיע שם בהקדמה. שם מתוארת השתלשלות הענינים והמחלוקת, אתה מוזמן לערוך אם משהו לא נראה לך, אבל לא למחוק הכל באופן שרירותי. את המאמר לגבי צניעות, אני בעצמי הוצאתי, והתגובה שלך כעת מיותרת לחלוטין. הפתיחה שלך עם הירושלמי והערוך - היא פשוט טעות. [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 11:00, 2 באפריל 2012 (IDT)
 
==הערות- חלק א'==
לבקשת ידידי טישיו נ"י, התחלתי לעבור על הערך, ואף ביצעתי כמה שינויים (רובם קטנים, טכניים ומקומיים), והנה החלק הראשון של הערותי:
*ההערה החשובה ביותר. ויקישיבה היא אנציקלופדיה, ולכן הערכים צריכים להיות בסגנון אנציקלופדי המתאים לכל הציבור, ולא בסגנון ישיבתי קשה, ב"לישנא דרבנן" וכד'. לא הפסקתי לעבור הרבה על הערך, אבל בפסקאות עליהן עברתי ראיתי שכל התוכן נכתב כך, ואפילו אני שאני בחור ישיבה לא תמיד הצלחתי להבין למה התכוון הכותב. חשוב מאד מאד להקפיד על כך, אחרת אין כל ענין בויקישיבה!!! (וראה על כך ב[[ויקישיבה:בית מדרש#סגנון הכתיבה הראוי בויקישיבה|דיון שהתקיים על כך בויקישיבה]] בו היתה תמימות דעם לגבי ענין זה).
*פאה חובשים לא לובשים. חשוב מאד להקפיד על לשון תקנית במידת האפשר!
*יש להשתמש בתבנית מקור כאשר מציינים מקור מספרי התלמוד והפוסקים, ולא להכניסו להערת שוליים (ראה בדיון הנ"ל ובמקומות נוספים בהם הסקנו בין השאר כי רק מקורות שאינם מקורות תורניים "קלאסיים" כגון ספרות מחקר וכד', כן מקורות שמובאים יחד עם ציטטה, יובאו בהערת שוליים) נא להקפיד על כך (זה גם מוסיף נקודות בתחרות...)
*חזרנו על כך פעמים רבות בבית המדרש שם, שאין כלל מקום בויקישיבה לתארים כגון "זצ"ל", "שליט"א" "הגאון" וכד'. אני יודע שיש כאלו שחולקים עלי בענין זה, ובעז"ה אנחנו מתכוונים להעמיד את הענין להכרעת המשתמשים, אבבל בינתיים לענ"ד הדבר פסול ומיותר.
*עוד תיקון לשוני- אמנם בעברית הספרותית יש לשם את הנקודה לפני המרכאות, אולם בעברית שאינה כזו מקובל לשי את הנקודה לפני הגרשיים.
 
*הערה נוספת- והיא דווקא לטישיו נ"י- הערך [[שיטת הרמ"א בעניין פאה נכרית]] אמור להיות חלק מהערך הזה, לא ערך בפני עצמו.
 
בברכת העם, התורה והארץ ובציפיית ראית הישועה השלמה, [[משתמש:אריאל ביגל נ"י|אריאל ביגל נ"י]] 18:16, 1 באפריל 2012 (IDT)
:::תודה לך, אני מסכים על כל הערותיך. על האחרונה הגבתי בדף השיחה של הערך. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 03:23, 2 באפריל 2012 (IDT)
::::ני מצטרף לדעתו של אריאל, שיטת הרמ"א בענין פאה נכרית אינה "פולמוס" כלל, רוב ככל האחרונים הסכימו עם הרמ"א וישנם שחלקו עליו, ורק היעב"ץ כתב ב"דרך אפשר" שאולי ניתן לומר  שהרמ"א דיבר רק על קריאת שמע, האם לזאת יקרא "פולמוס בן מאות שנים"? את מי באים לרמות כאן?  את אלפי נשות ישראל החרדיות שהולכות ע"פ פסק הרמ"א והמשנ"ב? [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 11:03, 2 באפריל 2012 (IDT)
 
:::::לאריאל,
:::::אני מסכים מאד עם הערותיך. לגבי ההערה על מיקום הנקודה, למיטב ידיעתי '''הדלה''', בעריכה תורנית מקובל שאין לשים נקודה לפני מרכאות בשום אופן, אלא אם כן יש משפט שלם בתוך הציטוט (ובזה יש הנוהגים לשים את הנקודה קודם המרכאות, ויש שלא). דומני שכך יש לנהוג אף כאן.
:::::בכבוד רב,[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 13:04, 17 באפריל 2012 (IDT)
 
== הערה חשובה ==
כאשר ראיתי ש"טישיו" חוזר ומעתיק מתוך "יביע אומר" את הירושלמי והערוך כיסוד המחלוקת, אני רואה צורך להדגיש כאן: המחלוקת בענין פאה החלה לפני כחמש מאות שנה, בזמן שלטי הגיבורים, כאשר הוא התיר, ומהר"י קצנלנבוגן אסר, יסוד המחלוקת אינו הירושלמי, וכמובן לא "הערוך" (או מוסף הערוך), את הירושלמי ואת מוסף הערוך אפשר לפרש לכאן ולכאן, והדברים מובאים בתשובות האחרונים כסייעתא לאסור או להתיר, אך אין זה "יסוד המחלוקת", כי אם באופן סלקטיבי.
 
באופן אובייקטיבי - המחלוקת היא האם פאה יכולה לשמש ככיסוי ראש, או שמא אסורה, מטעמים כמו מראית העין, בחוקותיהם לא תלכו, פריצות, דת יהודית, וכו'. אין לכך קשר לגמרא בבלי או ירושלמי, למרות ששני הצדדים השתדלו להביא ראיות מהתלמוד. בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 11:41, 2 באפריל 2012 (IDT)
 
== לאליהו אמזלג נ"י ==
שלום ויישר כח גדול על העריכה!
 
אבקש להעיר לך כמה הערות, הנוגעות לוויכוחים ביני לבן כבודו, ודומני שאף לוויכוח בין כבודו לאחרים (טישיו ואריאל).
 
ראשית, כדי שלא תחשוד. באופן אישי לא קראתי עדיין את תשובת הרב 'יביע אומר' בעניין פאה נכרית, אלא קראתי את הספר 'לקט שכחת הפאה' ועוד מאמרים רבים של המתירים, והם שכנעו אותי שהעיקר לדינא הוא שמותר ללכת עם פאה נכרית (למנהגנו שאין חובה ללבוש רדיד). לגבי השאלה מה עדיף - פאה נכרית או מטפחת, יש צדדים לכאן ולכאן, ואכן בזה ישנם הבדלים בין האדמו"ר מחב"ד, הרב משאש ועוד גדולים ועצומים, לבין הרצי"ה (כך שמעתי), הרב אלישיב (לפחות לדעת חלק מתלמידיו) ועוד גדולים ועצומים. לי באופן אישי הדברים אינם מוכרעים.
 
כמובן, דעתי האישית איננה רלוונטית בעריכת הערך, אך אני כותב זאת כאן כדי שלא תחשוד אותי שאני מוטה לצד האוסר את הפאה. (גם אם לא קראתי עדיין את הספר '[http://www.hebrewbooks.org/47238 חן וכבוד]', מה שסביר שעוד אעשה בלי נדר).
 
אוסיף עוד הערה צדדית, אינני ת"ח ולא רב. אני בחור ישיבה פשוט, ופחות מכך. אין צורך לכנות אותי בתארים שאינם משקפים מאומה, מלבד העובדה שאני מאמין בתורה שבעל פה ואינני קראי ח"ו.
 
וכעת לגוף העניין. ניסיתי, ונסו גם אחרים (טישיו ואריאל) להסביר לך שהערך איננו במה להבעת דעה כלשהי בסוגיה זו, גם אם הדעה נכונה. כדי להקל עליך לבחון האם אתה משתמש בערך כהבעת עמדה (שאני מסכים לה) או כערך אנציקלופדי, כדי מאד שבשלב זה תשמור על הסגנון של ויקישיבה.
 
כעת אנסה להתייחס לדבריך למעלה (עפ"י אותו מספור):
1. כתבת: "''הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר 'חן וכבוד' (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).''" - על זה אעיר כמה הערות:
 
'''א.''' מכללי העריכה בוויקיפדיה (אני חסום, ולכן לא אוכל לתת לך לינק, אך אם אינך חסום תוכל למצוא זאת בעצמך) שאין לערוך ערך על פי קריאת ספר אחד או מאמר אחד, אלא יש לקרוא כמה מאמרים בנושא. אם הדברים אמורים אפילו בנושאים שאינם פולמוסיים, ק"ו שבנושא השנוי במחלוקת יש לקרוא כמה וכמה מאמרים התומכים בעמדות שונות. {{מקור|(כמובן, כדאי לקרוא לבחור בצורה מאוזנת את המאמרים, שלא לקחת כמה מאמרים מצויינים הנוטה לצד א', וכמה מאמרים חלשים יותר הנוטים לצד השני. וזה עוד נושא שלא ניגע בו כעת).}}
 
לאחר קריאת המאמרים, '''יש להקפיד להביא את שתי הדעות, ולא את הדעה הנכונה''' (לדעת הכותב).
 
לכן, העובדה שכל דבריך מקורם בספר 'חן וכבוד' היא בעייתית. מקורם אמור להיות - לא פחות - בתשובת 'יביע אומר'. (ובזה יש להשיב על חלק מטענותיך כלפי טישיו). {{מקור|(אגב, יש להעיף ציטוטים מ'יביע אומר', שהוא מגדולי הפוסקים בדורנו, מאשר מקונטרס 'חן וכבוד', שהמחבר איננו מפורסם בכל 'עולם הישיבות').}}
 
'''ב.''' הספר 'חן וכבוד' איננו תחליף להבאת מקורות, שכן הערך כשלעצמו אמור להספיק, מבלי להיזקק לקרוא שום ספר/מאמר נוסף. (כמובן, לשם התרחבות יש לקרוא עוד הרבה מאמרים וספרים, אך אני מדבר על המידע הבסיסי המופיע בערך).
 
2. אני אינני "אחד מן הצדדים", בוודאי לא בצד ההפוך לשלך. אעפ"כ הערך נראה לי ממש לא אובייקטיבי.
:אגב, דומני שגם טישיו ואריאל, השי"ת ישמרם, אינם ממתנגדי הפאה נכרית, אלא מתומכי האובייקטיביות בוויקישיבה.
 
3. '''א.''' אני ממש מתפלא על דבריך: "''אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, ש...החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך''" - לדעתי זה מגוחך!
 
'''ב.''' בנוסף, לא מקובל בוויקישיבה לערוך סקירה בסגנון כזה (כפי שהדגמתי למעלה), וזה סימן וגם סיבה, שלא נכון לעשות זאת בערך זה.
 
 
'''ג.''' עוד כתבת: "''שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים.''" - זו לכל היותר הבעת עמדה, ולא עובדה. ואסביר יותר.
 
מבחינת העובדות, היו הרבה מהאחרונים שהתנגדו לפאה נכרית, מטעמים שונים, שחלקם (או רובם) אינם רלוונטיים כיום, אך זה לא משנה. זה לא פסק מוסכם, שאחרי מאות שנים קם חולק. זה דבר שהיה שנוי במחלוקת במשך מאות, כפי שאתה יודע לא פחות טוב ממני.
 
לשם האיזון, אזכיר ג"כ שדעת הרב עובדיה יוסף שליט"א (כפי שהבאתי לעיל) שרוב הפוסקים אוסרים...
 
 
'''ד.''' עוד כתבת: "''זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם''" - למה?
 
'''ה.''' עוד כתבת: "''וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים''" - למה?
 
'''ו.''' עוד כתבת: "''בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הבאר שבע לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.''" - הבאר שבע בתחילת תשובתו {{מקור|באר שבע יח$סי' יח|כן}} מביא ש"בכתיבת יד הרב המובהק מהר"ר יהודה ז"ל קצנאילנבוגין" חלק על השלטי גיבורים. אז היה מישהו עוד קודם הבאר שבע שחלק על השלטי גיבורים.
 
'''ז.''' כתבת עוד דברים שאינני מסכים עימם, אך אין טעם לחזור על דבריי (למשל, יש בינינו ויכוח האם 80 שנה זה הרבה או מעט).
 
4. כתבת: "''אנציקלופדיה היא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.''" - האם אתה חושב שבמילים אלו ענית על דבריי דלעיל? אני חושב שלא!
 
אין שום סתירה בין 'אנציקלופדיה' ל'תורה'. יש ספרים ומאמרים תורניים המביעים עמדה, ויש ספרים ומאמרים תורנים המסכמים את הדעות הקיימות. גם הספרים מהסוג השני הם תורניים, אך הם משתדלים לשמור על אובייקטיביות. אנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית '''לפחות''' כמו הסוג השני של הספרים והמאמרים התורניים.
 
5. '''א.''' אנחנו בוויכוח האם נכון לעשות רשימת פוסקים לכל צד. אני חושב שלא, ואתה חושב שכן. ניתן להעמיד זאת להצבעה, אך עד שלא תעשה כך, יש לפעול לפי המקובל בוויקישיבה '''ולא''' לעשות רשימת פוסקים.
 
'''ב.''' כתבת "''אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה''" - אני חושב שזה מגוחך, גם בערך הזה וגם שם, ולכן, לא עשו זאת שם, ולא נעשה זאת כאן.
 
'''ג.''' עוד כתבת: "''אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של 'אחרונים' - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.''" - כבר כתבתי שלדעתי זה מגוחך, וכעת אסביר בלנ"ד את דעתי.
 
הכינויים והקטגוריות לא משנות, אלא מה שמשנה יותר זו העובדה שהרב אלישיב שליט"א איננו רואה את עצמו, ואף אחרים אינם רואים אותו, בתור מי שראוי לחלוק על הרמ"א. הרב אלישיב בסך הכל אומר שהיות והרמ"א התיר - זה מותר.
 
 
'''ד.''' עוד כתבת: "''דעת הגרי"ש אלישיב היא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה עניין של 'העדפה' ולא עניין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בווידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.''" - כתבת דבר נכון בהקשר לא נכון. כלומר, הרב אלישיב אוסר פאות משער ע"ז מהודו. ועל זה כתבתי מה שכתבתי.
 
 
'''ה.''' עוד כתבת: "''אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך.''" - שוב, זה לא משנה מה אני או אתה חושבים (ואנחנו כנראה מסכימים). אם יש ויכוח מהי דעת הרמ"א, הגר"א או כל חכם אחר, - אין אפשרות באנציקלופדיה אובייקיטיבית להכניסו לרשימת האוסרים או המתירים, שכן יש מחלוקת מהי דעתו. יש לכתוב בגוף הערך: החכם פלוני כתב כך וכך, יש הסוברים ששיטתו היא... ויש הסוברים ששיטתו היא...
 
 
'''ו.''' עוד כתבת: "''שים לב כיצד עשית 'מחלוקת' בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא 'הרב וולפא' שלא נחשב ל'גדול הדור'.''" - אבקש שלא תיתפס לקטנות. (זאת הייתה סתם דוגמה, ולגבי תוכן דבריי זה לא משנה אם הגדולים סבורים כך או אחרת).
 
זה גם ישתלם לך. שכן אם תמנע מלהיתפס לקטנות, גם אני אמנע מלהעיר לך ש"גדולי האחרונים" זה הרמ"א והגר"א, ולא הרב משאש או הרב פינשטיין זצ"ל. (זו סתם הערה צינית, אינך צריך להתייחס).
 
6. הזמנת אותי לערוך ערך אובייקטיבי.
 
ידידי היקר, אני נמנע מלהרוס דברים שאנשים בנו בעמל גדול, מבלי לשוחח אתם ולנסות להגיע למסקנה משותפת. מה גם שאתה מומחה יותר בתחום, ועדיף שאתה תשתדל לערוך ערך אובייקטיבי, מאשר אני. - בהצלחה!!!
 
7. '''א.''' אחזור ואבקש ממך, אל תיתפס לפרטים. תשים לב לטענות העיקריות שלי ולהן תתייחס. אפשר להתווכח מה אמר הבאר שבע או הרב עובדיה (שלא קראתי את דבריהם בפנים), אך לא זה הנושא. הנושא הוא האם הפתיח של הערך מוסכם על '''כל''' הפוסקים בכל הדורות, ללא שום יוצא מן הכלל, ואני חושב שלא.
 
'''ב.'''כתבת: "''הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך).''" - עדיף להתבטא "שגוי"/"לא מדוייק"/"לא נכון", ולא "סילוף" - ובפרט שאין כאן כוונות זדוניות.
 
'''ג.''' ובהמשך הדברים: "''כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך 'רדיד' על המטפחת או על הפאה.''" - גם אם טעיתי לגבי הבאר שבע, תסכים איתי שזו דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א או איזשהו ת"ח אחר. וא"כ א"א לעשות פתיח לערך נגד דעתם.
 
'''ד.''' כדאי שבגוף הערך יהיה הסבר רהוט מהוא 'רדיד', ולמה הוא נצרך - לדעת חלק מהפוסקים.
 
 
לגבי נושא הפאות מהודו.
 
'''ה.''' כתבת: "''בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של ה[[עבודה זרה|ע"ז]] (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר.''" - ראשית הנתונים אינם ברורים, יש מביאים נתונים כאלה ובעבר התפרסמו גם נתונים אחרים (כידוע לך). ציטוט נתונים מספרי פוסקים איננו מוסמך, זה הנתונים שהגיעו לפניהם, וייתכן שהגיעו נתונים שגויים. וייתכן שבתקופות מסוימות היו רוב הפאות משער ע"ז, ובתקופות אחרות לא.
 
'''ו.''' ובעיקר, זה לא משנה. ויקישיבה  לא אמורה לספק מידע שאיננו תורני. מוצא הפאות - זה מידע טכני, ולא הלכה. אפשר לדבר ע"ז בבית המרחץ.
:ויקישיבה תעסוק רק בשאלה לגבי פאות שיש בהם חשש תערובת ע"ז, האם מותר להשתמש בהם או לא. האם בהודו או בערב הסעודית מייצרים פאות, באיזה איכות, והאם הפאות שם הן נעשו מעשר שהקריבו אותו לע"ז, - זה לא רלוונטי.
 
'''ז.''' עוד כתבת: "''ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.''" - זה דמגוגיה, כי אני כתבתי לספק מידע מוטעה. אני כתבתי שוויקישיבה לא אמורה לספק מידע, ואתה משום מה מתעקש שכן, בלי סיבה מובנת (לי, כמובן).
 
'''ח.''' עוד כתבת: "''ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.''" - שוב עשית מעשה דמגוגי. לא כתבתי שצריך לכתוב שדעת הרב אלישיב שליט"א (שיהיה בריא במהרה!) מקובלת על כל הציבור, אלא להציג את הדברים כמחלוקת, ולא לכתוב הרוב מתירים, כשאיש לא בדק זאת {{מקור|(כלומר: איש לא ספר את מלמידי הגריש"א המסכימים לדעתו)}}.
 
8. כתבת: "''שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.''" - זו הודאה בפשע! {{מקור|(כמובן, זו לשון מליצית...)}}
 
בוויקישיבה מביאים את כל דעות, וזה לא משנה אם יש לכותב "תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד" או לא.
 
אגב, אם הרב הנ"ל היה כותב שאף הרב עובדיה יוסף מתיר פאה נכרית במצבים מסוימים (שלום בית/נשים שכל חברותיהן לובשות פאה נכרית, או כל סיטואציה אחרת) - היית נמנע מלצטט אותו בגלל שאין לו תפקיד מהותי בהנהגת ש"ס וגם אינו מהרבנים הפוסקים שם?!
 
זו עריכה ממש לא אובייקיטבית!
 
זה שלדעתך, זה נגד דברים מפורשים של הרבי, זה לא רלוונטי. שוב, דעתך או דעתי, לא משנות כלום. יש להביא את כל דעות חכמי ישראל.
 
 
עוד מילה אישית: אני מאד מעריך את ידיעותיך הרבות בסוגיה זו, ואתה אהבת האמת הבוערת בקרבך, ואת ההיקף המרשים של הנתונים שהכנסת לערך. ואעפ"כ אבקש תתאמץ להאזין גם לדעות אחרות, ולשנות את הערך ולתת לו מימד אובייקטיבי יותר.  
 
ברכה והצלחה,[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 15:59, 17 באפריל 2012 (IDT)
 
==== המשך ====
9. כעת אני מכין [[משתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית|רשימה חלופית]] של האוסרים ושל המתירים, וזאת ע"י עריכה מחודשת לרשימה שערכת. בהמשך - בלי נדר - אברר על דעת פוסקי נוספים. ברצוני לשמוע את דעתך האם להעדיף את להכניס את הרשימה 'שלי' לערך. {{מקור|(במידה ויתגלה בינינו ויכוח - נבקש את הכרעתם של משתמשים אחרים).}}
 
10. בעודי עורך את [[משתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית|הרשימה הנ"ל]] עברתי על [[פאה נכרית#מניין הפוסקים|הרשימה שלך]], ומצאתי בה כמה וכמה בעיות:{{ש}}'''א.''' רשימת הפוסקים המתירים מתוארת בכינויים רבים, כדוגמת: "הגאון הספרדי הידוע ביושר עיונו" ושאר מיני מליצות, ובכל אחד מהרשימה מצויין מעמדו {{מקור|מגדולי הפוסקים, רבו של...|כן}}, תפקידו וחיבוריו; ואילו ברשימת הפוסקים המתירים קיצרת הרבה יותר.{{ש}}אגב, כבר העיר לך ידידינו החכם אריאל ביגל נ"י שבוויקישיבה [[ויקישיבה:בית מדרש#סגנון הכתיבה הראוי בויקישיבה|אין מקום לכתוב תארים]].{{ש}}'''ב.''' קיים חוסר איזון מובהק בין הרשימות - הרשימה של המתירים כוללת גם חכמים שאינם מפורסמים, וגם חכמים שרק הוזכרו באחד מספרי המתירים. לעומת זאת רשימת האוסרים כוללת רק את בעלי החיבורים (מלבד הרב קצנלבוגן), ואפילו כשמובאת תשובה שלימה של חכם אחד בספרו של חברו - הוא לא מצורף לשם נוסף!!! {{מקור|(למשל, הישועות יעקב באו"ח אוסר פאה נכרית בעצמו, ובאה"ע מובאת תשובה ארוכה של נכדו - בעל ברכת רצה, לאסור פאה נכרית, ולא מנית אותו בפני עצמו).}}{{ש}}'''ג.''' שיא האבסורד בנושא זה הוא באות מג ברשימת המתירים של מר, וזה לשונו: "''גאון נוסף בדור שלפניהם, שהוזכר בשו"ת פני יצחק הנ"ל לאחר הסכמת חכמי ארם צובא, ושם נכתב שכבר נחלקו בזה מהר"א שמעא ומהר"א סתהון זצ"ל, וא"כ אחד מהם התיר.''" - מדוע זה מופיע רק ברשימת המתירים ולא ברשימת האוסרים?!{{ש}}יש לי עוד השגות על הרשימה של מר, אך עיקרן כבר מבואר בדברים הנ"ל (מס' 5,9-10).
 
בברכת יישר כוח גדול! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 22:11, 18 באפריל 2012 (IDT)
 
:אזנתי את הרשימה, הוספתי לאוסרים עוד חכמים מתוך הספר "קונטרס דת משה יהודית" שכתבו האוסרים. אציין שבדקתי את חלקם בפנים, וחלקם לא, ותמיד צריך להזהר מסילופים. כך למשל ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי. כמו כן האוסרים ניסו לצרף כמה שמות שלא ממש קשורים, כמו למשל הפמ"ג שסובר באה"ע שמדובר בספקא דרבנן ולקולא (ומסתפק שם לענין ק"ש), ובא"ח כתב לסמוך על המקילים. לכן צריך תמיד לבדוק ככל האפשר כל אחד לגופו. לדעתי למרות שלא מקובל בויקישיבה לצרף רשימות פוסקים, יתכן שהרי זה בבחינת עת לעשות כו', בסוגיא סבוכה זו שכ"א מנסה לסלף ביודעין לצד שלו. כביכול "כל הפוסקים מתירים" או "כולם אוסרים" וכיו"ב. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 18:24, 13 ביולי 2012 (IDT)
 
לידידי הווירטואלי, מר [[משתמש:טישיו|טישיו]] - יישר כוח גדול!!!
@ כדאי שכבודו יערוך את רשימת המתירים וימחק את אלה שלא מתאימים להיות שם.
@ כדאי שלא להכניס לרשימה פוסקים שלא נבדקו - כי אחרת הם יופיעו בשתי הרשימות...
@ לגבי הפני יצחק - לא הבנתי מה צריך להתיר פאה שמעליה רדיד, וכי היא גרעה משיער עצמו שמכסים אותו ברדיד?
@ לגבי הפרי מגדים, טענת האוסרים שהוא חזר בו בספרו 'אם לבינה' (עדיין בכת"י), לתגובת המתירים ראה למשל [http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4986&catId=442 במאמר] {{מקור|הערה ה|כן}}.
@ לגבי רשימת האוסרים והמתירים - אם עושים רשימה, כדאי לעשות בערך נפרד. וכן, הרשימה צריכה להיות ישרה, דהיינו לכתוב שיש מחלוקת בדעת הרמ"א, הגר"א ועוד מגדולי האחרונים. {{מקור|(בלי נדר כשיהיה לי זמן וכוח אעבוד על רשימה ב}}[[משתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית]]{{מקור|, שתהיה משופר גם בתחום הזה)}}.
@ כשתסיים לערוך את הערך (בשלב זה) - אנא תעדכן אותי ואעבור עליו בלי נדר (אם יהיה לי זמן...)
תודה רבה ובהצלחה רבה! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 09:33, 16 ביולי 2012 (IDT)
 
:מה זה שיטיו? זה בכוונה?
:@אני באמצע בדיקה, ובנתיים ציינתי ליד כמה מהם בדיוק מה הם כותבים, לא כולם בדיוק מתירים או אוסרים.
:@את רוב רובם של אלו שאני הכנסתי בדקתי, ובכל אופן כנראה שאין כפילויות.
:@הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש.
:@הבנתי.
:@איני מתנגד להעברת הרשימה לערך נפרד, באופן שהיא תהיה מושלמת ומסודרת. באופן העכשווי שממילא הרשימה אינה מסודרת כ"כ ולא כל הפוסקים נבדקו והם מחולקים בנתיים רק לשני קבוצות, לא נורא אם היא תהיה כאן.
:@אין לי תוכנית ארוכת טווח לערוך על הערך. כשיש לי זמן אני עובד עליו, ואין לי תוכניות מסודרות מתי ואם אעבוד. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 02:37, 17 ביולי 2012 (IDT)
 
לידידי הווירטואלי המוערך, מר [[משתמש:טישיו|טישיו]] הי"ו - סליחה, הטעות באיות שימך תוקנה! {{מקור|איך עלה על דעתך שזה בכוונה?|כן}}{{ש}}יישר כוח גדול. לעיקרי דבריך - אין לי מה להעיר, ורק בנקודות בודדות:{{ש}}ב. כמובן, הבעיה איננה שהפוסקים יופיע בשתי הרשימות (זה היה סגנון ציני), אלא שיופיעו פוסקים שלא ברשימה המתאימה וכד'.{{ש}}ג. אשמח שתציין מקור מדויק (ועדיף לינק) שאוכל להסתכל.{{ש}}בכל אופן יישר כוח גדול! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 15:45, 17 ביולי 2012 (IDT)
 
== הערה על עריכתי ==
בוקר טוב!{{ש}}בעריכתי הכנסתי את המחלוקת על חובת הרדיד לפסקה [[פאה נכרית#סוג כיסוי הראש|רקע הלכתי - חובת כיסוי הראש לנשים]].{{ש}}לעניות דעתי, נושא זה צריך להיות בכותרת עצמאית (לא ב'רקע' אלא בעצם המחלוקת), משום שהוא חלק מרכזי ויסודי מגוף המחלוקת לגבי פאה נכרית.{{ש}}לצערי, אינני יודע כצד לעשות זאת נכון, לשמור על הרקע, ולתאר נכון את המחלוקת ההלכתית. {{מקור|(בעצם, הנכון היה לתת אִזכור קצר לנושא ב'רקע', ולתת הרחבה גדולה שלו בפרק עצמאי, אולם אינני יודע לעשות זאת). (בהתאם להצעה, יש להכניס ג"כ את עיקרי המחלוקת על הפאה הנכרית, ל'רקע ההלכתי').}}{{ש}}יישר כח גדול ל[[משתמש:טישיו|טישיו]] לכל העוסקים במלאכה!!![[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 08:41, 30 באפריל 2012 (IDT)
:אני מקווה שעריכתי האחרונה תיקנה את הבעיה. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 21:55, 30 באפריל 2012 (IDT)
 
== עריכות אנונימיות ==
הלילה, [[שיחת משתמש:79.182.144.229|משתמש אנונימי]] החל בעריכת הערך, והחליף את הפסקה הראשונה בו במאמר של ת"ח המתנגד לחבישת פאה נכרית. היות והלה פעל שלא עפ"י כללי ויקישיבה ולא בצורה וסגנון אנציקלופדי, מעשהו הוא השחתה לכל דבר.{{ש}}מאידך, היות והוא הכניס חומר חשוב לערך, שחבל לאבד אותו, התייעצנו בחכם '[[משתמש:טישיו|טישיו]]' הי"ו, והוא הציע לתת כאן [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=61131&oldid=60332 קישור לעריכות של הלה], בכדי שיהיה אפשר להשתמש במאמר הנ"ל לתועלת ולשִכלול ויקישיבה.{{ש}}אנו מודים לטישיו על עזרתו, וקוראים לכל מי שיכול לערוך את הערך בהגינות - להצטרף.{{ש}}לילה טוב ורוב ברכה, [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 02:53, 11 ביולי 2012 (IDT)
:טישיו, יישר כח!!! אין עליך! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 09:36, 11 ביולי 2012 (IDT)

גרסה אחרונה מ־03:19, 10 בינואר 2021
ארכיונים

1; 2; 3

העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם. --למאי נ"מ? (שיחה) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)

אודות השינויים האחרונים[עריכה]

שלום וברכה,

כאן מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן השגותי על כל העריכות הללו. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.

שינוי א': "ובסוף דבריו מפרט שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו."

דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.

בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים".

גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.

אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.

שינוי ב': "יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו)."

דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?

אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.

שינוי ג': "אבל מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת רבי משה פרובינצאלו מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך כל שכן פאה."

קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).

בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).

אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.

וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.

שינוי ד': "הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. אולם יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם."

"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).

בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.

אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.

כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.

בברכה, אליהו אמזלג (שיחה) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)

לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.
א. אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא שיצא נגדו (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. לעצם הנידון מהי דעת הפני יצחק - ראה דברי חכם 'טישיו': "ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף [הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש], על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי".
(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו בחן וכבוד עמ' לד - מוצדק).
ב. אכן בדף שיחתך הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, החסד לאברהם וסיעתם, ואולי כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).
ג. בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).
ד. אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.
לילה טוב ויישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)

תיקונים הנדרשים בערך[עריכה]

נתחיל מהקישורים,

  • ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
  • הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
  • יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור כאן).
  • שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.


  • לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...
    יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
  • הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
  • הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
  • והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
  • וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".

כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.

  • וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':
    "ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.
    והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר".
    ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".
  • יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.
  • פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.
  • הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).

עד כאן לעת עתה, בברכה אליהו אמזלג (שיחה) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)

לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
החילותי במלאכה. לילה טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:
לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.
לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.
לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.
לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.
שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. לצערי, חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --למאי נ"מ? (שיחה) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)

דחיית ביקורת צפויה על עריכתי[עריכה]

בעריכותיי האחרונות הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מהרהורי עבירה, ואצטט את הדברים:
ודבר דומה הובא במאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ (פרק ב) מספר מעלות המידות (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, סוף שער ט - מדת הפריצות) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' (במדבר ה, יח), ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר (יחזקאל טז, ז): שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".
והיות ומאן דהו כתב תגובה לדברי הרב ליפשיץ ושם כתב: "ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'."
והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, ע"ש היטב.

לילה טוב וקיץ בריא! --למאי נ"מ? (שיחה) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)

דעת הראי"ה[עריכה]

מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:פאה_נכרית&oldid=148696"