שיחה:צנזורה: הבדלים בין גרסאות בדף

למחיקה?[עריכה]

איך מובא כאן, באתר דתי אורדוקסי, הסבר (סברת בטן) הסותר בפירוש את דברי הגמרא בברכות ב' ע"א: "תנא אהיכא קאי"? והיכן המקורות של הדף? ומי הוא הלל הלפרין בכלל? דין הדף הזה למחיקה, לענ"ד. טישיו 00:56, 4 ביוני 2012 (IDT)

אמנם לדעתי, דברי הכותב שכתב את הערך - אינם סותרים את דברי הגמרא בברכות.

[כי הגמרא לא דנה בשאלת הכותב - למה התחילה המשנה דווקא עם מצוות קריאת שמע ולא עם מצוות אחרות, אלא דנה בשאלה אחרת: הלשון "מאימתי קורין את שמע בערבין" נראית כאילו לקוחה מאמצע נושא: הייתי מצפה אפוא שהתנא יקדים ויאמר: "קורין את שמע של ערבית", ורק אחרי ההקדמה הזו - שעליה יעמוד התנא - הוא ישאל "ומאימתי קורין את שמע בערבין? משעה וכו". אז למה החסיר התנא את ההקדמה המתבקשת כאן? עונה הגמרא: "תנא אקרא קאי": כלומר, ההקדמה הכביכול חסרה - שעליה עומד התנא - היא הפסוק עצמו, שעליו אין צריך התנא לחזור כי הוא כבר כתוב בתורה].

עם זאת, אני מסכים לגמרי עם טישיו שדין הדף למחיקה, בגלל שאר הטעמים שצויינו ע"י טישיו - ובראש ובראשונה בגלל שהדף מכיל טעויות חמורות גם מנקודת מבט אנציקלופדיסטית כללית. לדוגמה:

1. "צנזורה".

כל ערך כללי כזה באנציקלופדיה כללית, אמור לעסוק בצנזורה באופן כללי, אלא אם כן משנים את שם הדף לשם ספציפי יותר, למשל: "צנזורה בעולם התורני".

כיוצא בכך, כל ערך כללי על "צנזורה" בויקישיבה - כאנציקלופדיה תורנית - אמור לעסוק בצנזורה בהקשר המקובל של המונח הכללי "צנזורה" בעולם התורני, וההקשר הוא כמובן: הצנזורה בתלמוד (שנעשתה כידוע ע"י גויים בלבד). זו צריכה להיות נקודת המוצא, בעוד שאם רוצים להוסיף הקשרים אחרים - אז זאת רק אחרי שמתחילים בנקודת המוצא הנ"ל - אלא אם כן משנים את שם הדף לשם ספציפי יותר, למשל: "צנזורה ע"י יהודים" וכדומה.

2. "צנזורה הוא שינוי בכתיבת נושא כדי שהנושא יהיה מקובל".

אין זו ההגדרה המילונית/האנציקלופדית הראויה של "צנזורה", אשר - כרגיל - אינה תלויה במה ש"מקובל". צנזורה פירושה השמטה (או שינוי) של קטעים מתוך טקסט - שלא על דעת כותבו - אלא רק מחמת התנגדות המשמיטים לתוכן המושמט. זו ההגדרה המילונית/האנציקלופדית הכללית (לאו דווקא התורנית), וראוי לדבוק בהגדרה זו - גם בויקישיבה.

3. "בתקופות שונות התורה צונזרה".

ב"תורה" - הכוונה היא כרגיל לתורה שבכתב (אלא אם כן מובהר אחרת), וכנראה זו גם היתה כוונת הכותב - כפי שלכאורה נראה מהמשך דבריו המצוטטים להלן סעיף 4. אך אם כך - אז אין שחר לטענה ש"התורה צונזרה". ואני דן כרגע מנקודת מבט אנציקלופדיסטית כללית (לאו דוקא תורנית). לכל היותר ניתן לטעון (למשל בויקיפדיה) כי "לדעתו של הלל הלפרין" (ושל מי שסובר כמותו) - התורה צונזרה"; ובלבד שהלל הלפרין הוא אדם בר-סמכא (לקוראי ויקיפדיה); אבל כל עוד שלא ברור מהי מידת הסמכות של הלל הלפרין, לא ניתן לציין (אפילו רק בויקיפדיה) את הדיעה הזו בשמו, וקל וחומר שלא ניתן לציין (אפילו רק בויקיפדיה) את הדיעה הזו שלא בשם אף אחד - שכן לדיעה זו אין שום הוכחה שיכולה לעמוד במבחן אוביקטיבי. אמנם, גם אם יתברר שהלל הלפרין אינו אדם בר סמכא - עדין יהיה אפשר לכתוב (למשל בויקיפדיה, ואולי גם בויקישיבה - בכפוף לתנאים מסויימים), ערך על הלל הלפרין, ובמסגרת הערך הזה ניתן יהיה להציג את דיעותיו התורניות של הלל הלפרין; עם זאת, כל כתיבה של הערך "הלל הלפרין" - תהיה כפופה לכך שיהיה מדובר באדם מספיק חשוב (לאו דווקא בר סמכא) אשר ראוי לערך בפני עצמו.

4. "הבעיה היא שכל שינוי קטן בתורה, גורם לתורה להפוך למשהוא אחר מתורה למשה מסיני".

הבעיה היא אחרת: שלא הוכח שנעשו שינויים בתורה (התורה שבכתב כמובן, בהנחה שלכך היתה כוונת הכותב); ואני מדבר כרגע מנקודת מבט אנציקלופדיסטית כללית - לאו דוקא תורנית. לא ניתן לקחת את הבעיה המרכזית, ולהחליף אותה לבעיה אחרת - שלמעשה איננה קיימת כלל - מנקודת מבט אנציקלופדיסטית כללית.

5. "הלל הלפרין מציע כמה חידושים בעזרת ניסיון להבין מה צונזר":

ניתן לציין את הלל הלפרין - בתוך ערך שנושאו אינו הלל הלפרין, רק אחרי שיוכח שהלל הלפרין הוא אדם בר סמכא.

6. "המשנה הראשונה: מאמתי קוראים את שמע. למה התחילו את המשניות במשנה הזאת? התשובה הרגילה היא שקריאת שמע היא המצוה הראשונה שבר המצוה מקיים".

זו גם התשובה ההגיונית ביותר, ולא רק התשובה "הרגילה". היהודי מתחיל את היממה במצות קריאת שמע, אז הגיוני לגמרי להתחיל בה את המשנה. אז עם מה להתחיל? עם מצות פדיון פטר חמור?

7. "תשובה אחרת היא שרבי יהודה הנשיא רצה להתחיל את המשניות כך: מצוות מסירות נפש היא המצווה החשובה ביותר, כמו שקיים רבי עקיבא רבי ומורי שנשרף על המוקד,ונפשו יצאה בקריאת שמע. והמשנה הבאה היא מאמתי קוראים. אבל את המשנה הראשונה הוא מחק, כדי שהרומאים לא יוציאו אותו להורג".

ספקולציה מעניינת, אבל לא ניתן לבסס עליה פיסקה שלמה - כל עוד שהיא עצמה חסרת ביסוס. מהו המקור שאליו אני אמור לפנות כדי למצוא את הביסוס לספקולציה הנ"ל?

8. "בתורה האות ו' משמשת כ - ב".

עוד ספקלוציה. מה מקורה? אמנם, אני לא אומר אוטומטית שיש לפסול אותה על הסף, עם זאת אני כן טוען שלא ניתן להציג אותה - אלא אם כן מובא לה איזשהו מקור (או לפחות איזושהי דוגמה ודאית ממקום אחר במקרא).

9. "דור העבדים הפחדנים"

לא מובן למה הכותב מכנה את העבדים "פחדנים" ואיך הוא קושר זאת לדבריו שבפיסקה.

10. "העוז שלנו הוא בזמרת י-ה (בשירים חסידיים)".

המובן המקובל בימינו של "שירים חסידיים" (כשירים שהופיעו לראשונה על בימת ההיסטוריה במאות השנים האחרונות), לא יוכל להתלכד עם המובן שאליו התכוונה התורה.

11. "ולמה הפירוש הזה לא מוזכר בפירושים האחרים? כי לפי התועים ישועה באה רק מאותו האיש, וכל פרשננו צונזרו".

ספקולציה זו - לא רק בלתי מבוססת - אלא אף לגמרי תמוהה על פניה, שכן: אם אכן הפירוש שהוצג ע"י הכותב - צונזר רק מחמת החשש פן נפרש "ויהי לי לישועה" כמתייחס לאותו האיש, אז היה צריך לצנזר - למשל - גם את פירוש רש"י לפסוק: ויקרא משה להושע בן נון יהושע. והיה צריך לצנזר מאות פסוקים אחרים, כגון: לישועתך קויתי ד', התיצבו וראו את תשועת ד', ויושע ד' ביום ההוא, וינבל צור ישועתו, כי ד' אלוקיכם ההולך עמכם להלחם לכם לפני אויביכם להושיע אתכם, מי כמוך עם נושע ב-ד', וכדומה.

12. "מה שעשה משה בקטן עשה אותו האיש בגדול - הוציא את עצמו מהכלל וכפר בעיקר ויצר 3 רשויות".

מלבד הסגנון הבלתי אנציקלופדי בעליל (עשה בקטן...עשה בגדול), יש כאן הנחה סמויה: שכביכול משה "עשה" מעשה שהנו קצת דומה (אם כי רק "בקטן") אל המעשה המיוחס (בתלמוד) לאותו האיש, בעוד אשר - אפילו אליבא דפירוש הכותב - ניתן לכל היותר לטעון ש"העם שגה" בכוונת משה, אבל לא שכך "עשה" משה.

13. "ולכן אנו מכירים את הפירוש שמשה הכה בסלע במקום לדבר אל הסלע, או שמשה בכלל לא חטא".

טענת הכותב - ש"לכן אנו מכירים וכו'" - היא ספקולציה גרידא הטעונה ביסוס.

על אף הטעויות החמורות המצויות לכל אורך הערך, אני מציע שמחיקתו תושהה למשך שבוע ימים (או לפרק זמן סביר אחר שיתקבל על דעת שאר כותבי ויקיפדיה) עד שתינתן לכותב שהות-זמן סבירה לשטוח כאן את טענותיו.

אלי כהן 16:49, 5 ביוני 2012 (IDT)

ערכתי כמה שינויים בדף, ע"מ לאפשר לערוך אותו ליצור ערך משמעותי ורציני. - מה דעתכם?
יישר כח, למאי נ"מ? 17:40, 5 ביוני 2012 (IDT)

לפי התרשמותי, הכותב של הערך התכוון לצנזורה שנעשתה - לא ע"י הגויים - אלא ע"י הרבנים עצמם: בין אם מחשש סכנה (כמו בדוגמה של המשנה הראשונה של הש"ס), ובין אם מחשש של אי הבנה - אשר עלולה לגרור יהודים לנצרות (כמו בדוגמה של הפסוק עוזי וזמרת) - או אשר עלולה לגרום להשוואה בין משה לאותו האיש. אלי כהן 18:39, 5 ביוני 2012 (IDT)

יישר כח גדול על הפירוט של הבעייתיות בערך.
אני הבנתי שכוונתו תמיד לשינויים שנעשו מפחד הגויים. האם מקומם יפה בערך צנזורה, יש מקום לדון, אך לענ"ד כדאי שכן.
בברכה,למאי נ"מ? 18:52, 5 ביוני 2012 (IDT)

אגב, בשתי הפיסקאות האחרונות שבתוך הערך שש זכירות - מוזכר הלל הלפרין בתור מי שדן על צנזורה שנעשתה ע"י גויים דווקא. ואגב, הוא גם מוזכר בתוך הערך ספר מלאכי. בויקיפדיה, הוא מוזכר בהקשר לערך הר סיני. וזהו הבלוג שלו. אלי כהן 19:07, 5 ביוני 2012 (IDT)

קישורים לעזרה לעורכים[עריכה]

• מאמר (מאיזה ספר?)

ראה בתחילת סעיף 3 שבתגובתי הקודמת. אלי כהן 18:45, 5 ביוני 2012 (IDT)

לא הבנתי. למאי נ"מ? 18:55, 5 ביוני 2012 (IDT)

אפשר שאני הוא זה שלא הבנתי לצורך מה הוספת את הקישור. לתומי סברתי שהוספת אותו כדי להצדיק את טענתו של הכותב - ש"התורה צונזרה", אז הפניתי אותך לסעיף 3 שבתגובתי הראשונה - שם היבהרתי למה לדעתי הביטוי "התורה צונזרה" אינו מוצדק. אבל אפשר ששגיתי בכוונתך, כי יתכן שהסיבה שבגינה הוספת את הקישור - היא אך ורק כדי לסייע לעורכים לערוך מחדש את הערך. אלי כהן 19:07, 5 ביוני 2012 (IDT)

אכן, רציתי להוסיף לערך, אך לא מצאתי את הדף המקורי ממנו אפשר לעבור קדימה ואחורה. רוב ברכה, למאי נ"מ? 22:44, 5 ביוני 2012 (IDT)

שגיאה בדף הערך[עריכה]

מופיע שם כמה פעמים הביטוי "כתבי הקודש", אבל ביטוי זה הוא ביטוי נרדף לתנ"ך (ראה למשל במשנה מסכת שבת "כל כתבי הקודש מצילין אותן מפני הדליקה", ועוד הרבה), ובהקשר לזה - ידועה גם המחלוקת בתלמוד האם מגילת אסתר היא חלק מכתבי הקודש. לכן, ברור שבתוך הערך עצמו, במקום "כתבי הקודש" צריך לומר "ספרי קודש". אלי כהן 19:18, 5 ביוני 2012 (IDT)

הערה נכונה מאד. פלא איך טעיתי בזה. יישר כח!
אגב, אתה יכול ג"כ לתקן בעצמך, וזה 'ויקי'...
רוב ברכה, למאי נ"מ? 22:48, 5 ביוני 2012 (IDT)

מי נגד מחיקה[עריכה]

מי נגד מחיקת הערך, במצבו הנוכחי, שאין בו שום מקורות חוץ מהלל הלפרין שככל הנראה מנסה לפרסם את הבלוג שלו כאן בויקישיבה? טישיו 02:03, 8 ביוני 2012 (IDT)

כמו כן, כמו שכבר ציינו לעיל, אין הצדקה להזכיר את הלל הלפרין האלמוני בערכים בויקישיבה. שחזרתי גם את התוספת שלו לספר מלאכי, וראיתי שמישהו גם שחזר את ההשחתה שהשחית האנונימי בערך השואה (מפעילי מערכת יוכלו לראות את ההבלים שנכתבו שם, ואת ההשחתה במלואה) טישיו 02:07, 8 ביוני 2012 (IDT)

אולי בכל זאת כדאי לנסות לפתח את הערך, זה הרי נושא חשוב מאד! (וראה בקישור שהוספתי לאנציקלופדיה 'דעת'). חבל שבוויקישיבה לא יהיה ערך רחב על נושא כה מרכזי. במידה ואיש לא ייקח על עצמו לפתח את הערך (תוך פרק זמן סביר), יתכן ולא תישאר ברירה אלא למחוק (עוד לא גיבשתי דעה סופית), אבל כדאי אולי לבקש מהמשתמשים הפעילים לנסות לבנות ערך.
בכל מקרה, יישר כח לטישיו שמטפל בדברים כמפעיל מערכת רציני! למאי נ"מ? 02:20, 8 ביוני 2012 (IDT)

אף אחד לא אוסר על אף אחד לפתח את הערך, אני רק מבקש למחוק את הבליו של הלפרין שאין להם שום מקור סביר, ושבנתיים הם ה"מידע" היחידי בערך. טישיו 02:26, 8 ביוני 2012 (IDT)

אני הגבתי על הביטוי: "מחיקת הערך" - המופיע בתחילת הכותרת. למחוק את הפסקה לא התנגדתי, אך בכל מקרה כדאי ונחוץ לתת לערך יותר 'בשר'. ברכה והצלחה, למאי נ"מ? 02:46, 8 ביוני 2012 (IDT)

נראה לי שהנושא של צנזורת ספרי התלמוד (הפיכת כל מילת "גוי" ל"עכו"ם", כל "משומד" ל"מומר" וכד' ; השמטת מילים ופסקאות - הבולטת שבהן במסכת סנהדרין, "והתניא בערב פסח תלאוהו לישו הנוצרי..."; דרכים שונות של חז"ל להתמודד עם הבעיה, וכד') - הוא נושא מרתק וחשוב, וערך עליו יכול להיות מוצלח ועשיר.

מצד שני, את השטויות של הלל הפרין אין שום סיבה להשאיר. כל החלק של "צנזורה בענייני חול" מיותר לחלוטין בעיניי, וחסר משמעות תורנית (מי שמדבר על "צנזורה" בענייני לשון הרע, פשוט לא מבין את פירוש המילה), וכן ההתייחסות ל"צנזורה" יהודית - המבלבלת בין גניזה לצנזור - היא שגויה וצריכה להגיע אל פח הזבל של ההיסטוריה.

ולכן, נראה לי שכדאי לשנות את שמו של הערך לשם אחר, ושהערך יעסוק רק בצנזורת ספרי הקודש בידי הנוצרים ועוזריהם משאר הדתות. אשמח לתרום לו במצבו המחודש. ברכה להצלחה אברהם אליצור 09:42, 11 ביולי 2012 (IDT)