שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
(←‏דעת הראי"ה: פסקה חדשה)
 
(352 גרסאות ביניים של 9 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==שינוי בערך==
{{תיבת ארכיון|[[/ארכיון 1|'''1''']];  [[/ארכיון 2|'''2''']];  [[/ארכיון 3|'''3''']]}}
עשיתי שינוי מהותי בערך, באשר היו בו כמה בעיות קשות:
א) הערך היה בלתי אובייקטיבי לחלוטים, כלומר הראה רק צד אחד במטבע.
ב) הערך לא היה ערוך בצורת אנציקלופיה (כמתאים ל"ויקישיבה" או ויקיפדיה) מכמה סיבות:
*לא הובאו מקור הדין וצדדי המחלוקת, אלא כל הערך התמקד רק להביא ציטוטים שפאה עדיפא ממטפחת.
*הערך היה מלא ציטוטים, דבר שלא מתאים לאנציקלופדיה.
*הציטוטים כל הזמן חזרו על עצמם, אותו תוכן מפי רבנים שונים, דהיינו לא היה בזה עריכת אנציקלופדיה כי אם מסע שיכנועים בעד הפאה.


לכן עשיתי שינוי מהותי בכל הערך, להתאימו לויקישיבה, עם זאת יש לציין, שלא מחקתי שום דבר מ'''התוכן''' שנכתב על ידי העורך הקודם, כלומר רשמתי '''כל''' הספרים שהזכיר '''וכל התוכן''', אלא שלא עשיתי זאת בצורה של ציטוטים ציטוטים, כי אם בצורה אנציקלופדית.
'''העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם.''' --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)
--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] 10:38, 15 בינואר 2012 (IST)


==שינוי נוסף בערך==
== אודות השינויים האחרונים ==
אינני מתיימר לקבוע כי המשתמש Mishehu הוא סובייקטיבי ביסודו, אולם עריכתו היתה סובייקטיבית ממש. רוב הערך הועתק ככתבו וכלשונו מהספר "יביע אומר" וכן הלאה, רוב המתירים נשמטו מהערך ובמקומם הופיעו רק האוסרים (ובריבוי גדול), דעת יחיד בשיטת הרמ"א (היעב"ץ) הובאה בהרחבה, נכנסו עשרות פרטים לא מדוייקים, כמו דעת הגרב"צ אבא שאול, ועוד ועוד, ע"פ מקורות שאינם נאמנים בעליל, כדוגמת העלון "עקבתא דמשיחא" שנערך ע"י אדם אנונימי ללא כל אחריות על המתפרסם, וכיו"ב.


אי לכך לקחתי על עצמי את שיכתוב הערך, וככל הניתן אתאימו למבנה האנציקלופדי הרגיל.
שלום וברכה,


כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה.
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=81825&oldid=81554 כאן] מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן [[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#לגבי השתלשלות העניין של פאה נכרית|השגותי על כל העריכות הללו]]. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.


בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 16:20, 8 בפברואר 2012 (IST)
'''שינוי א':''' {{ציטוטון|ובסוף דבריו מפרט  שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו.}}


תוספת: דרושה עדיין עריכה אנציקלופדית, שאותה אבצע בהמשך. [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 16:54, 8 בפברואר 2012 (IST)
דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.


:לעורכים הנכבדים של ערך זה,
בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת '''דרך רשות הרבים''' בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, '''אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים'''".  
:כבר כתבו קודמַי, [[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ו[[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]], ה' יצליח דרכם, שהערך זקוק לעריכה רצינית בכדי להפוך לאנציקלופדי.
:חשבתי לנסות הערב קצת לסייע, אך ראיתי שאליהו שוקד על הערך בהתמדה, ואתמול (- [[ט"ו בשבט]]) הוא עוד ביצע עריכות. אשר על כן הנני מעיר רק בדף השיחה ולא מתקן בגוף הערך, מתוך תקוה שדברַי יפלו על אוזניים קשובות.
:להלן כמה נקודות יסודיות שטעונות עריכה מחודשת:
:#רשימת תומכים ומתנגדים. זהו '''לא''' סִגנון מקובל בוויקישיבה, ולענ"ד בצדק. מגוחך להציג רשימה בה נמצאים השלט"ג והרמ"א מחד, והדברי יואל מאידך. זה לא עובד כך. כמו שאין לעשות רשימה עם אוסרי ה[[קטניות]], בה ימצאו מחד הרמ"א ומאידך הרב עובדיה יוסף שליט"א. זה פשוט מגוחך! (לענ"ד).
:#עצם חלוקת הפִסקאות: 'יסוד המחלוקת', 'מקור הדין וטעמו של כיסוי הראש' - בעייתית. נראה שהפִסקה 'יסוד המחלוקת' רק באה לבטא את דעת הכותב שהעיקר לדינא להקל - ור' להלן כמה הערות על סִגנון הפִסקה.
:#סִגנון אובייקטיבי. הכתיבה הסובייקטיבית בולטת בעיקר בפִסקה 'יסוד המחלוקת'. באנציקלופדיה לא כותבים כך:
:::"הפוסק הראשון שהתיר פאה נכרית והעלה נדון זה על שולחן הפוסקים, היה הגאון הספרדי רבי יהושע בועז ברוך זצ"ל, שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל, בשנת רל"ב לערך, ובהיותו אברך צעיר גלה בגירוש ספרד (שנת רנ"ב) לארץ איטליה. בגאונותו העצומה, חיבר בצעירותו את הפירושים החונים על דף הגמרא, אשר הם לעיניים לכל לומדי התלמוד, הלא הם "עין משפט נר מצוה" המציין לכל הלכה ברמב"ם ולכל מצוה בסמ"ג, פירוש "מסורת הש"ס" המציין היכן מופיעים דברים מקבילים במקום אחר בתלמוד, ושם הובאו גם הערותיו והגהותיו על הש"ס, ו"תורה אור" המציין מה מקורו של כל פסוק המובא בגמ'. וכל התורה היתה מונחת בכיסו, כמשה בדורו. ובספרו הגדול "שלטי הגיבורים" על הרי"ף, הביא את דברי הראשונים, וחידש מדעתו חידושי דינים בהלכה, ושם במסכת שבת (סד:) כתב..."
::משפטים אלו מקומם בערך [[רבי יהושע בועז]] או בערך [[שלטי גיברים (ספר)]], ולא בערך פאה נכרית.
::דוגמא נוספת:
:::"...ובדורו לא חלק עליו איש, ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שערער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית. ובאותו הזמן, לפני כחמש מאות שנה, כבר רווח המנהג לצאת בפאה נכרית, כי הש"ג כתב "סמך לנשים היוצאות", ומשמע שהיו נשים רבות שנהגו כך בזמנו, ולכן ראה לנכון ליישב את מנהגן. ולאחר שהתפרסמו דברי הש"ג, נהגו כל הנשים הכשרות במדינתו לצאת בפאה נכרית, באופן שאין הבדל בין נשואה לבתולה, וכמו שהעיד הגאון רבי יעקב פארדו בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז), ובין דבריו כתב שם: "וכבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".
:::ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, מי בשתיקה ומי בפסק הלכה... ובכל דור ודור שהתעוררה בו הלכה זו, כתבו עוד ועוד פוסקים להתיר, עד המאספים לכל המחנה, משנה ברורה וכף החיים, ופוסקי דורנו, ובראשם נר המערבי סבא דמשפטים מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו (כמאה ושלושים פוסקים המתירים פאה נכרית, מכל החוגים והעדות).
:::והיחידי שהביא בספרו דעה חולקת על ה"שלטי גיבורים", היה ה"באר שבע", שנולד כשמונים שנה אחר הש"ג (בשנת ש"י), וספרו התפרסם רק לאחר חמישים וחמש שנה מהדפסת הש"ג (בשנת שס"ט)"
::כמובן, זו הבעת עמדה. דעת [[הרב עובדיה יוסף]] שליט"א שונה: "...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט..." {{מקור|יביע אומר ה אה"ע ה$שו"ת יביע אומר ח"ה, מילואים לאבהע"ז סי' ה|כן}}.
::יתירה מזו, הסִגנון של 'הסכמה שבשתיקה' הוא בעצמו הבעת דעה. באנציקלופדיה כותבים: השלט"ג אמר כך וכך, וכן פסקו הרמ"א וכו' וכו'. מאידך בשו"ת באר שבע כתב כך וכך. יש מי שרצה לדייק משתיקת הפוסקים לדברי השלט"ג, שנדפס בשנת ... ורק בשנת ... העיר עליו הבאר שבע, ששאר הפוסקים הסכימו בשתיקתם לדעת השלט"ג {{מקור|(הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה, עמ'...)}}.


:דומני שאין צורך להוסיף על הערות אלו, מלבד עריכה מחודשת לחלוטין של הערך. בברכת יישר כח! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 01:17, 10 בפברואר 2012 (IST)
גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.
::שלום וברכה.
::דומני שהערך היה זקוק לשיפוץ מסיבי, היות והעורך הקודם הציג אותו בצורה סובייקטיבית מאוד. אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית. ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה '''משני צדדיה'''. בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 19:58, 12 בפברואר 2012 (IST)


אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.


== בקשה ==
'''שינוי ב':''' {{ציטוטון|יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו).}}
היות ולמדתי את הנושא לעומק, אני יודע שקיימים עיוותים וסילופים כמעט בכל תג ותג מדברי הפוסקים, שליט"א וזצ"ל. על כן יהיה אפשר לקיים דיונים ארוכים, כחול הים, על כל פסיק ופסיק שנכתב בערך זה, האם כך היא דעתו של פלוני, והאם כך היא דעתו של אלמוני.


למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה '''לערוך''', אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית (הכחלת פרטים וכו').
דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?


כמו שכתבתי לעיל, מדובר בערך פולמוסי מאוד. לכל פרט ופרט יש שני צדדים, ואפשר להציגם. הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא ישא אופי אנציקלופדי ברובו.
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.


בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 20:44, 12 בפברואר 2012 (IST)
'''שינוי ג':''' {{ציטוטון|אבל  מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת [[רבי משה פרובינצאלו]] מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך  כל שכן פאה.}}


קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).


בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).


:לאליהו,
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.
:קודם כל - ברכות יישר כח על השתתפותך בעריכת הערך.
:שמחתי מאד על [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=55211&oldid=55178 תיקוניך] לערך. אחת ממעלות האדם היא ידע לקבל ביקורת ולתקן דרכיו. עשית זאת יפה מאד, הלוואי ואלמד ממך נקודה זו, יחד עם עוד נקודות אחרות כבקיאותך המופלאה בסוגיה זו.


וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.


:אך, אעפ"כ, דומני שיש להעיר כמה הערות:
'''שינוי ד':''' {{ציטוטון|הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. '''אולם''' יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם.}}
:#באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של [[הרב שמואל הבר]] שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.
:#אחזור על דברַי דלעיל: הערך כתוב בסִגנון '''לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי''', וראה דברַי לעיל ולהלן.
:#כתבת: "''למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה '''לערוך''', אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית...''"{{ש}} לענ"ד יש להעיר על דבריך שמצאתי כמה וכמה דברים שהכנסת לערך ואינם אובייקטיביים.{{ש}}למשל, מי אמר שלומדים מזה ש-80 שנה לא היה חולק? זו תקופה קצרה מאד יחסית. אתן דוגמה מתחום אחר: שיטת הגאונים שזמן ה[[שקיעה]] מוקדם הרבה מזמן השקיעה לשיטת [[ר"ת]] ורוב הראשונים. האם מישהו כתב נוסח כזה "מימות הגאונים ועד ר"ת עברו 200 שנה ולא נמצא חולק" - ?! זה נוסח לא מקובל בספרות התורנית, שמשמעותו מוטלת ב[[ספק]]. כמובן, יש מי שכתב ללמוד מנקודה זו (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה וכנ"ל, וכן עוד ת"ח), אך באנציקלופדיה אובייקטיבית יש לציין זאת בסגנון שכתבתי בתגובתי הקודמת.{{ש}}כל זאת מעבר לנקודה: מי אמר שעד ה'באר שבע' איש לא חלק על השלט"ג? {{מקור|(וכי עברת על כל הספרות התורנית מזמן השלט"ג ועד הבאר שבע?)}} אגב, צ"ל "עדיין" לא נמצא, כי יתכן ובעתיד ימצא כת"י של חכמים שחלקו על ההיתר, ואולי אף בחריפות.{{ש}}וחוץ מזה, מה זה משנה אם החולקים חיו מאה שנה קדימה או אחורה? מילא אם זה שתי תקופות שונות לחלוטין, אך 80 זה ממש זניח.{{מקור|(כמובן, יש מי שכתב את הנקודה שהזכרת, אך זהו רק כטיעון נוסף בפולמוס, ומטעמים נוספים, עכ"פ נכון לכתוב "יש מי שכתב שהיות ועד הבאר שבע לא נמצא חולק" וכו' וכנ"ל).}}{{ש}}כפי שציינת בעצמך, יש הרבה מה לערוך, היות והערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית.
:#עוד כתבת: "''הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא יישא אופי אנציקלופדי ברובו.''" - העמדת המילים 'תורני' ו'אנציקלופדי' בסתירה - מהווים סתירה לוויקישיבה ולעוד אנציקלופדיות תורניות, כדוגמת האנציקלופדיה התלמודית. הערך יכול להיות וצריך להיות גם אנציקלופדי.
:#עוד כתבת: "'' אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית.''" -ולא נימקת, על אף שבאת לחלוק על דברַי, ולכן אסביר {{מקור|(בשנית)}} חלק מהנימוקים:{{ש}} ראשית, רשימה כזו איננה מקובלת בנושאים אחרים {{מקור|(קטניות בפסח, זמן ר"ת, ציונות ועוד)}}.{{ש}}בנוסף, רשימה כזו היא מגוחכת, כי אי אפשר לשים ברשימה אחת את [[הרמ"א]] ו[[הרב יוסף שלום אלישיב|הרב אלישיב]] שיהיה בריא (שדעתו להתיר פאה נרית נתבררה [http://www.yeshiva.org.il/forum/forumShow.asp?fid=32&tid=0&id=121908 כאן]). {{מקור|(ואם יש לך ספק בדבר, שאל את אחד מתלמידיו.)}} זה פשוט מגוחך.{{ש}}בנוסף, היות ויש ויכוח על כמה מהאחרונים {{מקור|(הגר"א, הצמח צדק ועוד)}}, ש[[הרב מאיר מאזוז]] שליט"א סובר שהם בין האוסרים, ואילו הרב וולפא שליט"א סובר שהם בין המתירים. אני מניח שאתה סובר כמו הרב וולפא, אך זה רחוק מאובייקטיביות, הנדרשת באנציקלופדיה.
:#עוד כתבת: "''ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה.''" - אפשר ליצור ערך אובייקטיבי, שכל צד בדיון ירגיש שדעתו מובעת היטב, ושדברי הקדמונים מוצגים באופן מדוייק ואמיתי.
:#אציין כמה דברים שהפריעו לי ב[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=פאה_נכרית&action=historysubmit&diff=55211&oldid=55178 עריכתך המחודשת]:
:##לפני עריכתך היה כתוב: "[[מחלוקת|נחלקו]] ה[[פוסקים]] האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית היות ושער האשה מכוסה '''או''' שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה."{{ש}}ואתה שינית ל-"''[[מחלוקת|נחלקו]] ה[[פוסקים]] האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית, היות ושער האשה מכוסה, או שמא יש לאסור זאת, מטעמים שונים כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו'.''"{{ש}}ה[[שקר|סילוף]] גלוי לעין'''!!!''' הרי דעת כמה פוסקים (מהבאר שבע ועד [[הרב עובדיה יוסף]]) "שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה", כמו הנוסח הראשוני.{{ש}}ראוי היה שתכתוב: "'''או''' שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה. בנוסף, יש שאסרו פאה נכרית מטעמים אחרים כ[[מראית עיין]] ו[[חוקות הגויים]]."
:##לדעתי יש להשמיט מהפתיח של הערך מה עושים בחלקים נרחבים של הציבור החרדי.
:##לפני עריכתך היה כתוב: "לעִתים, יש ומייצרים פאה נכרית משיער שהוקרב ל[[עבודה זרה]]."{{ש}}ואתה שינית ל-"''אחוז קטן מהפאות, מיובאות מהודו, שם קיים חשש של שיער שהוקרב ל[[עבודה זרה]].''"{{ש}}כמובן, אני תוהה על מה ולמה. הנוסח הקודם היה טוב יותר. שכן ויקישיבה איננה אמורה לספק מידע מהיכן וממה עשויות הפאות בזמנינו, - '''זו שאלה מציאותית ולא הלכתית''' ואיננה מעניינה של ויקישיבה.
:##גם הסיומת שהוספת לפיסקה הנ"ל: "''רוב הפוסקים הכריעו להיתר''" - עדיף בלעדיה, היות והדברים אינם ברורים כלל. לדוגמה, רוב הנשים שהולכות עם פאה הסירו את הפאה לאחר פסקו של הרב אלישיב. רק תלמידיו אינם רואים צורך לחזור על דברי רבם כמקובל אצל תלמידי הרב עובדיה יוסף, שהילקוט יוסף למשל מצטט מפסקיו ומנמקם, ואח"כ מונים אותו בתור עוד פוסק העומד בדעה זו. {{מקור|(אגב, זהו נימוק נוסף למה לא לעשות רשימת מתירים ורשימת אוסרים).}} ובוודאי בפתיח של הערך אין לה מקום.
:##מה זה חשוב לערך שהשלט"ג כיהן כרב באיטליה? בכלל הערך עדיין מלווה בתיאורים רבים על השלט"ג, ואף שאתה צִמצמת זאת, עדיין לא תיקנת לגמרי. צריך לכתוב רק: בשלט"ג כתב...
:##שמחתי ששיבצת את דעת היביע אומר שהוזכר למעלה {{מקור|(אגב, זו גם דעת הרב מאיר מזוז, ועוד ת"ח)}}.{{ש}} חבל שבמקום לציין שיש שחלקו עליו, וכתבו שרוב הפוסקים מתירים, ולציין ל[[הרב בנימין זילבר|רב בנימין זילבר]] זצ"ל, או לרב וולפא יבלטו"א, השארת את המונולוג הארוך, שיש שם.
:##שמחתי שהשמטת ציטוט ארוך מאיזשהו ספר...
:##למה השמטת את הלינק: "''[http://haoros.com/archive/index.asp?kovetz=811&cat=9&haoro=1 שיטת הרבי מחב"ד: מטפחת או פאה נכרית לנשים - מה עדיף?] (הרב ישכר דוד קלויזנר שליט"א)''" -?
:'''לסיכום''', שמחתי מאד שהחילות בעבודה יסודית, יפה ומושקעת להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, אך עדיין עבודה נרחבת לפנינו. אשמח אם תעיין בערכים אחרים, כדי ללמוד כיצד מקובל לערוך ערך שכזה.
:כשתסיים לערוך - בבקשה תעדכן ב[[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|דף השיחה שלי]], ואולי אמצע זמן להקדיש לנסות לתת לערך צורה אובייקטיבית יותר.
:בכל מקרה, עבודתך יקרה לנו מאד, שכן היא מעשירה את ויקישיבה ב"חומר" נכבד בנושא זה.
:חודש טוב, מלא שמחה וקדושה, לך ולכל בית ישראל!!!
:[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)
::אבקש מלמאי נ"מ ושאר המשתמשים לערוך בעצמם בעיות שהן מוצאות לנכון ולנמק בתקציר העריכה, ערך נהיה מושלם רק כתוצאה מהתנפלות של עורכים רבים על הערך והכרעה כפי הרוב או הגרסא היציבה ודיונים בדף שיחה. בנתיים מחקתי חלקים שהיו סובייקטיבים בעליל, חלקים שנראו יותר כמאמרים מאשר ערך אנציקלופדי כו', לרוב הסברתי היטב בתקציר העריכה כל עריכה לגופה. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 04:06, 25 במרץ 2012 (IST)
:::1.באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)


::::'''תשובות לדבריך, הרב המכונה "למאי נ"מ"''': 1. הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר "חן וכבוד" (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).
"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).


::::2. הערך כתוב בצורה אובייקיטיבית, אך כמובן שבערך פולמוסי, לכל אחד מהמשתתפים הוא נראה לא אובייקטיבי, עד שהוא נוטה לצד המתאים.
בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.


::::3. אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים. זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם, וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים, זה פריט הסטורי שצריך לציין כשעוסקים בערך "פאה נכרית".
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.  


::::-בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הב"ש לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.
כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.


::::-80 שנה אין זה מספר זניח.
בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)


::::-כותב הרעיון הוא בעל ספר "לקט שכחת הפאה" שציין זאת בתגובה למאמרו של הגר"מ מאזוז, שהביא את דעת הש"ג, וכתב "קמו כנגדו הב"ש..." וניסוח מוטעה זה נובע מעיוות ההיסטוריה.
:לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.{{ש}}'''א.''' אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=12881&p=120181&hilit=%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%9D+%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p120181 שיצא נגדו] (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. '''לעצם הנידון''' מהי דעת הפני יצחק - ראה [[שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים/ארכיון 1#הערות כלליות על הרשימה וכן שיטת הפרי מגדים, פני יצחק, וישב יוסף ומרפא לנפש|דברי חכם 'טישיו']]: {{ציטוטון|ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף {{מקור|[הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש]}}, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי}}.{{ש}}(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו ב[http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=74&hilite= חן וכבוד עמ' לד] - מוצדק).{{ש}}'''ב.''' אכן ב[[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#המשך הדיון - תוך התמקדות בדעת הרמ"א|דף שיחתך]] הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=123&st=&pgnum=808 החסד לאברהם] וסיעתם, ו'''אולי''' כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).{{ש}}'''ג.''' בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).{{ש}}'''ד.''' אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.{{ש}}לילה טוב ויישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::4. אנציקלופדי הוא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.
==תיקונים הנדרשים בערך==


::::5. אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה.
נתחיל מהקישורים,
*ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
*הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
*יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור [http://www.youtube.com/watch?v=CwnxA-2fnmg כאן]).
*שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.


::::-אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של "אחרונים" - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.


::::-דעת הגרי"ש אלישיב הוא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה ענין של "העדפה" ולא ענין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בוידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.
*לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...{{ש}}יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
:*הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
:*הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
:*והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
:*וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".
'''כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.'''


::::-אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך. שים לב כיצד עשית "מחלוקת" בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא "הרב וולפא" שלא נחשב ל"גדול הדור".
*וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':{{ש}}"ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.{{ש}}והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר". {{ש}}ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".


::::6. אתה מוזמן בבקשה ליצור ערך אובייקטיבי.
*יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.


::::7. הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך). כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך "רדיד" על המטפחת או על הפאה.  
*פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.


::::-כרכת את הבאר שבע יחד עם הרב עובדיה יוסף, כשאין שום קשר ביניהם, וגם הגר"ע אסר פאה מתוך כמה טעמים שציין שם (ולאוסרי הפאה האחרונים, יש בהחלט סתירה פנימית - כיצד הם אוסרים פאה ומתירים מטפחת, אם ממה נפשך צריך להיות "רדיד" על הפאה. קושיה זו הקשה הגר"ש משאש על דעת הגר"ע יוסף, בשו"ת תבואות שמש אבן העזר סימן קל"ח).
*הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).


::::-אם בפתיח יש דברים שלא מוצאים חן בעיניך (כמו: רוב נשות הציבור החרדי לובשות פאה), אין זו סיבה להשמיטם.
עד כאן לעת עתה, בברכה [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)


::::-בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.
:לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::-ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.
:[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82928&oldid=82918 החילותי במלאכה]. לילה טוב! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::-הנתון ששלטי הגיבורים כיהן כרב הקהילה הספרדית באיטליה, הוא חשוב, לאור העובדה שיש הטועים וחושבים שהמנהג החל מהאשכנזים, ועוד טעות, שהמנהג החל מהאפיקורסים, ועוד טעות, שהמנהג החל עקב גזירת הצאר, שכל הדברים הללו היו במקומות שונים ובזמנים שונים, אך המנהג החל אצל סתם יהודיות שהחלו ללבוש פאה, בקהילה הספרדית דוקא ולא האשכנזית, והמתיר הראשון הוא ספרדי.
:וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:{{ש}}לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.{{ש}}לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.{{ש}}לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.{{ש}}לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.{{ש}}שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. '''לצערי''', חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::8. שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.
== דחיית ביקורת צפויה על עריכתי ==


::::תגובה לדבריו של טישיו - בעריכותיך יש דברים רבים שאינם נכונים, ותקצר היריעה הקצרה של הנימוק לעריכה, כדי לבאר אותם. אולם אם אתה רוצה להתנהל כך, אין לי בעיה.


::::בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 22:58, 31 במרץ 2012 (IDT)
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82918&oldid=81825 בעריכותיי האחרונות] הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מ[[הרהורי עבירה]], ואצטט את הדברים:{{ש}}''ודבר דומה הובא ב[http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4160&catId=445 מאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ] ([http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4990&catId=441 פרק ב]) מספר [[מעלות המידות]] (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38981&st=&pgnum=57 סוף שער ט - מדת הפריצות]) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' {{מקור|במדבר ה, יח|כן}}, ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר {{מקור|יחזקאל טז, ז|כן}}: שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".''{{ש}}והיות ומאן דהו כתב [http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=377&catId=441 תגובה לדברי הרב ליפשיץ] ושם כתב: "''ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'.''"{{ש}}והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, '''ע"ש היטב'''.


:::::עניתי לך בהמשך על עקרי הדברים, אך מכיוון שלא השבת עד כה, אני מחזיר את הלינק שהוזכר בסעיף 8). בכבוד, [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 10:49, 30 באפריל 2012 (IDT)
לילה טוב וקיץ בריא! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)


== עריכתו של טישיו, והבעייתיות שבה ==
== דעת הראי"ה ==


 
מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)
א. מחיקת הקדמה רלוונטית לערך, בטענה שזהו מאמר תורני ולא אנצקלופדי, ומאידך הכנסת טקסט שלם משו"ת "יביע אומר" לתוך הערך... זוהי בפירוש אי אובייקטיביות,
 
בנוסף יש לציין כי הדיון האם ע"פ הירושלמי ניתן לאסור פאה, הוא "חידוש" של יביע אומר, כיום כולם יודעים שה"ערוך" המובא בפתח תשובתו של "יביע אומר" אינו הערוך אלא אחד מהאחרונים, בשם "מוסף הערוך" (רבי בנימין מוספיא), ובוודאי שאין זה יסוד המחלוקת. גם רוב מפרשי הירושלמי פירשו ש"קפליטין" הוא מטפחת ובהתאם גם לבבלי וגם לרמב"ם שאסר מטפחת מטעם זה.
 
מה גם שרבי בנימין מוספיא מעולם לא אסר פאה, מכמה סיבות. א. הוא דיבר על פאה לפי פירוש הערוך עצמו - שמקיפה את הראש ולא מכסה אותו. ב. הוא אסר פאה מטעם שצריך להיות עליה רדיד, והיום לא נהגו ללבוש רדיד על המטפחת, ממילא גם אין צורך ברדיד על הפאה.
 
'''על מנת להיות אובייקטיבי, השמטתי את ההקדמה לאור טענתו של טישיו''', ועם זאת מחקתי גם את המאמר הסובייקטיבי שהוכנס מתוך "יביע אומר".
 
ב. הטקסט שהכניס טישיו לערך מתוך יביע אומר:
 
-תלמוד ירושלמי - אינו קשור כלל לנדון, לא הובא בעשרות האחרונים העוסקים בזה, הוכנס רק ע"י "יביע אומר" שבלבל בין הערוך לבין מוסף הערוך, שאף הוא לא אסר פאה (ראה לעיל).
 
-כל הנדון שאח"כ, שייך לגבי מטפחת, הם מותר לצאת בה לרשות הרבים, ואינו שייך כלל למחלוקת העקרונית על פאה נכרית.
 
-לאחר מכן הובאו דברי הבאר שבע "לעומתו" (שאין זה לעומתו, ולא היה חי כלל בדורו, כנ"ל), תוך העתקת כל הטקסט מתוך "יביע אומר" וכל השתלשלות הענינים בצורה סובייקיטיבית (היה גם ניתן לכתוב שהצטרף אליו הרמ"א, והפרישה, וכל גדולי האחרונים), ש"הדבר פשוט" שהמשנה דיברה בפאה שתחת הסבכה.
 
יש ראיות רבות לכך שבזמנם לא לבשו כלל רדיד, ההיפך הגמור מדברי הב"ש, ניתן לראות [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=293 כאן], והדבר לא כל כך "פשוט".
 
טענת הב"ש לאסור פאה נבעה בעיקר מהאיסור העיקרי שצריך להיות רדיד עליה, ולא מתוך דיון האם הפאה המדוברת היתה תחת הסבכה או לא, או משום קלתה.
 
ג. הכנסת שינוי בדברי היעב"ץ, בצורה סלקטיבית - שהיעב"ץ העיר על הרמ"א וכל המעתיקים את דבריו. אין שום הכרח שהמעתיקים את דברי הרמ"א, הבינו כמו היעב"ץ (וכמו כן אין הכרח שהיעב"ץ הבין כך בדבריהם), שהרי כולם ראו את דברי הרמ"א בסימן ש"ג, ששם התיר פאה במפורש, וראו גם את דברי הפוסקים המתירים שהלכו בעקבותיו, מגדולי האחרונים: פרישה, מג"א, פמ"ג, וכן הלאה.
 
'''עם זאת שינויו של טישיו הוכנס לערך, תוך שינויים מתבקשים בניסוח.'''
 
ד. הורדת קטעים שלימים מתוך הערך - בטענה שהם לא אובייקטיביים. לאור הכנסת קטע שלם מתוך "יביע אומר", אני תמה על טישיו שכתב כך, ועם זאת, הוא מוזמן להסביר מה לא אובייקטיבי בקטעים אלה.
 
ה. הכנסה בדברי העטרת זקנים שהוא מתיר רק "משערות חברתה", אין זה נכון, עטרת זקנים הבין כך בדברי ה"לבוש" אך אין הכרח שהוא עצמו סובר כך. כנ"ל בדברי פוסקים אחרים, הדבר הוא מיותר כיון שכולם התירו שערות עצמה ממש (אחד הפוסקים כתב שאין מחלוקת כלל בזה, והדבר נובע מטעות בדברי הלבוש ותו לא).
 
ו. קישורים לאתר "פרידמן" ותוספות נכונות לרשימת האוסרים, נותרו על כנם מתוך עריכתו של טישיו.
 
אולם יש שינויים שאינם נכונים:  
 
-הכנסת הרב וואזנר בתוך רשימת האוסרים, אינה נכונה, הוא כתב במפורש להתיר פאה שאינה ניכרת.
 
-הבאר שבע אינו גדול האוסרים, הוא רק ציטט את מהר"י קצנלנבוגן.
 
-דעת האדמו"ר מסאטמר שנויה במחלוקת, הגר"ג ציננער שליט"א כתב שהוא מתיר.
 
-ה"אפי זוטרי" לא אסר ללכת עם פאה, ואדרבה משמע מדבריו שמותר רק "מגונה הדבר".
 
-האדמו"ר מגור לא אסר מעולם ללכת עם פאה, ואפשר לראות את כל הנשים בחסידות גור הולכות עם פאה, וע"פ התקנות אצלם אסור לקנות פאה שמחירה למעלה מאלף דולר. המקור לדברים שהכניס טישיו בשמו, הוא הספר "עולמות של טוהר", שמחברו, אורי סופר, הוא אדם מפוקפק שהספיק לשבת גם במעצר, ובוודאי שאינו בר סמכא, ושמועות אלה מחוסרות מקור ואינן ראויות להיכנס לאנציקלופדיה. אגב, גם לפי הציטוט, הוא לא אסר כל פאה.
 
ז. הכנסת "מקור לציטוטים" מתוך אתר "פרידמן" - זאת טעות, הפוסקים המתירים, רשימת המתירים, גם גדולי הדור המעדיפים, ואתר "פרידמן ספרים" בעצמו, לקחו כולם מהספר "חן וכבוד" המופיע בספריית היברובוקס.
 
ח. הכנסת קטגוריה חדשה של "אוסרים פאה ללא כיסוי" היא מיותרת, כל האוסרים פאה מודים שמותר ללכת עם פאה תחת הכיסוי.
 
[[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 00:15, 1 באפריל 2012 (IDT)
:1. לא זכור לי שהכנסתי מאמר מיביע אומר, ואם כן זה נעשה בטעות.
:2. מה שהכי מפריע לי בעריכותיו של אמזלג, שהופך את הערך ל'''במת המאמרים''' שלו. הוא מוחק את הקטע שהיה בעבר מתחילתו, על השתלשלות המחלוקת החל מהגמרא והראשונים, ובמקום זה הכניס א הפרשנויות שלו לכך שמזמנו של הש"ג לא היה חולק עליו, שהם מאמר מקורי. אם אתה רוצה, ניתן בהחלט לכתוב '''למה''' אף אחד לא חלק עליו, אם מפני שכו"ע סברי שמדובר בחידוש גדול שא"צ אפילו לחלוק על זה כו', אם מפני שהספר לא התפרסם דיו, ואם מפני שלא יצאו באותו זמן חיבורים רבים על התלמוד (55 שנה). ובכל מקרה, ב'''אנציקלופדיה''' לא מכניסים מאמרים מקוריים. כמו כן המאמר שלך ש"לא מצאנו אף אחד" שכותב שהפאה נכרית הוא משום צניעות אלא מדובר בגזירת הכתוב וכיו"ב הוא בהחלט מאמר מקורי שניתן לחלוק עליו, אם אתה רוצה אני יכול לכתוב מאמר נגדי ולהכניס לערך, אבל זה לא הולך כך. באנציקלופדיה מכניסים עובדות או מקורות שכבר נכתבו ולא מאמרים מקוריים. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 05:36, 1 באפריל 2012 (IDT)
:ערכתי את הערך, מאוסף מאמרים לא קשורים לערך אנציקלופדי. אני מבקש ומתחנן לא להוסיף לערך מאמרים. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 12:26, 1 באפריל 2012 (IDT)
::אתה לא יכול להתעלם מכל ההערות שלי, ולהמשיך לעשות בערך כרצונך. הכנסת טקסט שלם, כמו שהוא, באותו מבנה וסדר שהוא מופיע ב"יביע אומר", זה לא טעות וזה לא מקרה. השתלשלות המחלוקת כמו שאתה מציג אותה, זאת הטעיה. המחלוקת לא החלה מהירושלמי ובוודאי שלא מהערוך (ואפילו לא מוסף הערוך), שכלל לא הביע דעה בנושא האם מותר ללבוש פאה או אסור. כאשר יש מחלוקת עקרונית בפירוש הירושלמי, וכאשר רוב מפרשי הירושלמי לא פירשו שקפליטין זה פאה, הרי אין מקום כלל להזכיר אותו במחלוקת זאת (והדבר דומה לכך שאכתוב שהרמב"ם מתיר ללבוש פאה, על סמך פירושו למשניות וכיו"ב).
::ותגובה לדבריך: לא הפכתי את הערך ל"במת מאמרים" שלי, הקטע שהעתקתי לכאן הוא מהספר "חן וכבוד" שניתן לקרוא אותו בספריית היברובוקס, וזה מופיע שם בהקדמה. שם מתוארת השתלשלות הענינים והמחלוקת, אתה מוזמן לערוך אם משהו לא נראה לך, אבל לא למחוק הכל באופן שרירותי. את המאמר לגבי צניעות, אני בעצמי הוצאתי, והתגובה שלך כעת מיותרת לחלוטין. הפתיחה שלך עם הירושלמי והערוך - היא פשוט טעות. [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 11:00, 2 באפריל 2012 (IDT)
 
==הערות- חלק א'==
לבקשת ידידי טישיו נ"י, התחלתי לעבור על הערך, ואף ביצעתי כמה שינויים (רובם קטנים, טכניים ומקומיים), והנה החלק הראשון של הערותי:
*ההערה החשובה ביותר. ויקישיבה היא אנציקלופדיה, ולכן הערכים צריכים להיות בסגנון אנציקלופדי המתאים לכל הציבור, ולא בסגנון ישיבתי קשה, ב"לישנא דרבנן" וכד'. לא הפסקתי לעבור הרבה על הערך, אבל בפסקאות עליהן עברתי ראיתי שכל התוכן נכתב כך, ואפילו אני שאני בחור ישיבה לא תמיד הצלחתי להבין למה התכוון הכותב. חשוב מאד מאד להקפיד על כך, אחרת אין כל ענין בויקישיבה!!! (וראה על כך ב[[ויקישיבה:בית מדרש#סגנון הכתיבה הראוי בויקישיבה|דיון שהתקיים על כך בויקישיבה]] בו היתה תמימות דעם לגבי ענין זה).
*פאה חובשים לא לובשים. חשוב מאד להקפיד על לשון תקנית במידת האפשר!
*יש להשתמש בתבנית מקור כאשר מציינים מקור מספרי התלמוד והפוסקים, ולא להכניסו להערת שוליים (ראה בדיון הנ"ל ובמקומות נוספים בהם הסקנו בין השאר כי רק מקורות שאינם מקורות תורניים "קלאסיים" כגון ספרות מחקר וכד', כן מקורות שמובאים יחד עם ציטטה, יובאו בהערת שוליים) נא להקפיד על כך (זה גם מוסיף נקודות בתחרות...)
*חזרנו על כך פעמים רבות בבית המדרש שם, שאין כלל מקום בויקישיבה לתארים כגון "זצ"ל", "שליט"א" "הגאון" וכד'. אני יודע שיש כאלו שחולקים עלי בענין זה, ובעז"ה אנחנו מתכוונים להעמיד את הענין להכרעת המשתמשים, אבבל בינתיים לענ"ד הדבר פסול ומיותר.
*עוד תיקון לשוני- אמנם בעברית הספרותית יש לשם את הנקודה לפני המרכאות, אולם בעברית שאינה כזו מקובל לשי את הנקודה לפני הגרשיים.
 
*הערה נוספת- והיא דווקא לטישיו נ"י- הערך [[שיטת הרמ"א בעניין פאה נכרית]] אמור להיות חלק מהערך הזה, לא ערך בפני עצמו.
 
בברכת העם, התורה והארץ ובציפיית ראית הישועה השלמה, [[משתמש:אריאל ביגל נ"י|אריאל ביגל נ"י]] 18:16, 1 באפריל 2012 (IDT)
:::תודה לך, אני מסכים על כל הערותיך. על האחרונה הגבתי בדף השיחה של הערך. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 03:23, 2 באפריל 2012 (IDT)
::::ני מצטרף לדעתו של אריאל, שיטת הרמ"א בענין פאה נכרית אינה "פולמוס" כלל, רוב ככל האחרונים הסכימו עם הרמ"א וישנם שחלקו עליו, ורק היעב"ץ כתב ב"דרך אפשר" שאולי ניתן לומר  שהרמ"א דיבר רק על קריאת שמע, האם לזאת יקרא "פולמוס בן מאות שנים"? את מי באים לרמות כאן?  את אלפי נשות ישראל החרדיות שהולכות ע"פ פסק הרמ"א והמשנ"ב? [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 11:03, 2 באפריל 2012 (IDT)
 
:::::לאריאל,
:::::אני מסכים מאד עם הערותיך. לגבי ההערה על מיקום הנקודה, למיטב ידיעתי '''הדלה''', בעריכה תורנית מקובל שאין לשים נקודה לפני מרכאות בשום אופן, אלא אם כן יש משפט שלם בתוך הציטוט (ובזה יש הנוהגים לשים את הנקודה קודם המרכאות, ויש שלא). דומני שכך יש לנהוג אף כאן.
:::::בכבוד רב,[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 13:04, 17 באפריל 2012 (IDT)
 
== הערה חשובה ==
כאשר ראיתי ש"טישיו" חוזר ומעתיק מתוך "יביע אומר" את הירושלמי והערוך כיסוד המחלוקת, אני רואה צורך להדגיש כאן: המחלוקת בענין פאה החלה לפני כחמש מאות שנה, בזמן שלטי הגיבורים, כאשר הוא התיר, ומהר"י קצנלנבוגן אסר, יסוד המחלוקת אינו הירושלמי, וכמובן לא "הערוך" (או מוסף הערוך), את הירושלמי ואת מוסף הערוך אפשר לפרש לכאן ולכאן, והדברים מובאים בתשובות האחרונים כסייעתא לאסור או להתיר, אך אין זה "יסוד המחלוקת", כי אם באופן סלקטיבי.
 
באופן אובייקטיבי - המחלוקת היא האם פאה יכולה לשמש ככיסוי ראש, או שמא אסורה, מטעמים כמו מראית העין, בחוקותיהם לא תלכו, פריצות, דת יהודית, וכו'. אין לכך קשר לגמרא בבלי או ירושלמי, למרות ששני הצדדים השתדלו להביא ראיות מהתלמוד. בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 11:41, 2 באפריל 2012 (IDT)
 
== לאליהו אמזלג נ"י ==
שלום ויישר כח גדול על העריכה!
 
אבקש להעיר לך כמה הערות, הנוגעות לוויכוחים ביני לבן כבודו, ודומני שאף לוויכוח בין כבודו לאחרים (טישיו ואריאל).
 
ראשית, כדי שלא תחשוד. באופן אישי לא קראתי עדיין את תשובת הרב 'יביע אומר' בעניין פאה נכרית, אלא קראתי את הספר 'לקט שכחת הפאה' ועוד מאמרים רבים של המתירים, והם שכנעו אותי שהעיקר לדינא הוא שמותר ללכת עם פאה נכרית (למנהגנו שאין חובה ללבוש רדיד). לגבי השאלה מה עדיף - פאה נכרית או מטפחת, יש צדדים לכאן ולכאן, ואכן בזה ישנם הבדלים בין האדמו"ר מחב"ד, הרב משאש ועוד גדולים ועצומים, לבין הרצי"ה (כך שמעתי), הרב אלישיב (לפחות לדעת חלק מתלמידיו) ועוד גדולים ועצומים. לי באופן אישי הדברים אינם מוכרעים.
 
כמובן, דעתי האישית איננה רלוונטית בעריכת הערך, אך אני כותב זאת כאן כדי שלא תחשוד אותי שאני מוטה לצד האוסר את הפאה. (גם אם לא קראתי עדיין את הספר '[http://www.hebrewbooks.org/47238 חן וכבוד]', מה שסביר שעוד אעשה בלי נדר).
 
אוסיף עוד הערה צדדית, אינני ת"ח ולא רב. אני בחור ישיבה פשוט, ופחות מכך. אין צורך לכנות אותי בתארים שאינם משקפים מאומה, מלבד העובדה שאני מאמין בתורה שבעל פה ואינני קראי ח"ו.
 
וכעת לגוף העניין. ניסיתי, ונסו גם אחרים (טישיו ואריאל) להסביר לך שהערך איננו במה להבעת דעה כלשהי בסוגיה זו, גם אם הדעה נכונה. כדי להקל עליך לבחון האם אתה משתמש בערך כהבעת עמדה (שאני מסכים לה) או כערך אנציקלופדי, כדי מאד שבשלב זה תשמור על הסגנון של ויקישיבה.
 
כעת אנסה להתייחס לדבריך למעלה (עפ"י אותו מספור):
1. כתבת: "''הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר 'חן וכבוד' (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).''" - על זה אעיר כמה הערות:
 
'''א.''' מכללי העריכה בוויקיפדיה (אני חסום, ולכן לא אוכל לתת לך לינק, אך אם אינך חסום תוכל למצוא זאת בעצמך) שאין לערוך ערך על פי קריאת ספר אחד או מאמר אחד, אלא יש לקרוא כמה מאמרים בנושא. אם הדברים אמורים אפילו בנושאים שאינם פולמוסיים, ק"ו שבנושא השנוי במחלוקת יש לקרוא כמה וכמה מאמרים התומכים בעמדות שונות. {{מקור|(כמובן, כדאי לקרוא לבחור בצורה מאוזנת את המאמרים, שלא לקחת כמה מאמרים מצויינים הנוטה לצד א', וכמה מאמרים חלשים יותר הנוטים לצד השני. וזה עוד נושא שלא ניגע בו כעת).}}
 
לאחר קריאת המאמרים, '''יש להקפיד להביא את שתי הדעות, ולא את הדעה הנכונה''' (לדעת הכותב).
 
לכן, העובדה שכל דבריך מקורם בספר 'חן וכבוד' היא בעייתית. מקורם אמור להיות - לא פחות - בתשובת 'יביע אומר'. (ובזה יש להשיב על חלק מטענותיך כלפי טישיו). {{מקור|(אגב, יש להעיף ציטוטים מ'יביע אומר', שהוא מגדולי הפוסקים בדורנו, מאשר מקונטרס 'חן וכבוד', שהמחבר איננו מפורסם בכל 'עולם הישיבות').}}
 
'''ב.''' הספר 'חן וכבוד' איננו תחליף להבאת מקורות, שכן הערך כשלעצמו אמור להספיק, מבלי להיזקק לקרוא שום ספר/מאמר נוסף. (כמובן, לשם התרחבות יש לקרוא עוד הרבה מאמרים וספרים, אך אני מדבר על המידע הבסיסי המופיע בערך).
 
2. אני אינני "אחד מן הצדדים", בוודאי לא בצד ההפוך לשלך. אעפ"כ הערך נראה לי ממש לא אובייקטיבי.
:אגב, דומני שגם טישיו ואריאל, השי"ת ישמרם, אינם ממתנגדי הפאה נכרית, אלא מתומכי האובייקטיביות בוויקישיבה.
 
3. '''א.''' אני ממש מתפלא על דבריך: "''אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, ש...החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך''" - לדעתי זה מגוחך!
 
'''ב.''' בנוסף, לא מקובל בוויקישיבה לערוך סקירה בסגנון כזה (כפי שהדגמתי למעלה), וזה סימן וגם סיבה, שלא נכון לעשות זאת בערך זה.
 
 
'''ג.''' עוד כתבת: "''שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים.''" - זו לכל היותר הבעת עמדה, ולא עובדה. ואסביר יותר.
 
מבחינת העובדות, היו הרבה מהאחרונים שהתנגדו לפאה נכרית, מטעמים שונים, שחלקם (או רובם) אינם רלוונטיים כיום, אך זה לא משנה. זה לא פסק מוסכם, שאחרי מאות שנים קם חולק. זה דבר שהיה שנוי במחלוקת במשך מאות, כפי שאתה יודע לא פחות טוב ממני.
 
לשם האיזון, אזכיר ג"כ שדעת הרב עובדיה יוסף שליט"א (כפי שהבאתי לעיל) שרוב הפוסקים אוסרים...
 
 
'''ד.''' עוד כתבת: "''זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם''" - למה?
 
'''ה.''' עוד כתבת: "''וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים''" - למה?
 
'''ו.''' עוד כתבת: "''בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הבאר שבע לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.''" - הבאר שבע בתחילת תשובתו {{מקור|באר שבע יח$סי' יח|כן}} מביא ש"בכתיבת יד הרב המובהק מהר"ר יהודה ז"ל קצנאילנבוגין" חלק על השלטי גיבורים. אז היה מישהו עוד קודם הבאר שבע שחלק על השלטי גיבורים.
 
'''ז.''' כתבת עוד דברים שאינני מסכים עימם, אך אין טעם לחזור על דבריי (למשל, יש בינינו ויכוח האם 80 שנה זה הרבה או מעט).
 
4. כתבת: "''אנציקלופדיה היא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.''" - האם אתה חושב שבמילים אלו ענית על דבריי דלעיל? אני חושב שלא!
 
אין שום סתירה בין 'אנציקלופדיה' ל'תורה'. יש ספרים ומאמרים תורניים המביעים עמדה, ויש ספרים ומאמרים תורנים המסכמים את הדעות הקיימות. גם הספרים מהסוג השני הם תורניים, אך הם משתדלים לשמור על אובייקטיביות. אנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית '''לפחות''' כמו הסוג השני של הספרים והמאמרים התורניים.
 
5. '''א.''' אנחנו בוויכוח האם נכון לעשות רשימת פוסקים לכל צד. אני חושב שלא, ואתה חושב שכן. ניתן להעמיד זאת להצבעה, אך עד שלא תעשה כך, יש לפעול לפי המקובל בוויקישיבה '''ולא''' לעשות רשימת פוסקים.
 
'''ב.''' כתבת "''אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה''" - אני חושב שזה מגוחך, גם בערך הזה וגם שם, ולכן, לא עשו זאת שם, ולא נעשה זאת כאן.
 
'''ג.''' עוד כתבת: "''אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של 'אחרונים' - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.''" - כבר כתבתי שלדעתי זה מגוחך, וכעת אסביר בלנ"ד את דעתי.
 
הכינויים והקטגוריות לא משנות, אלא מה שמשנה יותר זו העובדה שהרב אלישיב שליט"א איננו רואה את עצמו, ואף אחרים אינם רואים אותו, בתור מי שראוי לחלוק על הרמ"א. הרב אלישיב בסך הכל אומר שהיות והרמ"א התיר - זה מותר.
 
 
'''ד.''' עוד כתבת: "''דעת הגרי"ש אלישיב היא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה עניין של 'העדפה' ולא עניין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בווידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.''" - כתבת דבר נכון בהקשר לא נכון. כלומר, הרב אלישיב אוסר פאות משער ע"ז מהודו. ועל זה כתבתי מה שכתבתי.
 
 
'''ה.''' עוד כתבת: "''אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך.''" - שוב, זה לא משנה מה אני או אתה חושבים (ואנחנו כנראה מסכימים). אם יש ויכוח מהי דעת הרמ"א, הגר"א או כל חכם אחר, - אין אפשרות באנציקלופדיה אובייקיטיבית להכניסו לרשימת האוסרים או המתירים, שכן יש מחלוקת מהי דעתו. יש לכתוב בגוף הערך: החכם פלוני כתב כך וכך, יש הסוברים ששיטתו היא... ויש הסוברים ששיטתו היא...
 
 
'''ו.''' עוד כתבת: "''שים לב כיצד עשית 'מחלוקת' בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא 'הרב וולפא' שלא נחשב ל'גדול הדור'.''" - אבקש שלא תיתפס לקטנות. (זאת הייתה סתם דוגמה, ולגבי תוכן דבריי זה לא משנה אם הגדולים סבורים כך או אחרת).
 
זה גם ישתלם לך. שכן אם תמנע מלהיתפס לקטנות, גם אני אמנע מלהעיר לך ש"גדולי האחרונים" זה הרמ"א והגר"א, ולא הרב משאש או הרב פינשטיין זצ"ל. (זו סתם הערה צינית, אינך צריך להתייחס).
 
6. הזמנת אותי לערוך ערך אובייקטיבי.
 
ידידי היקר, אני נמנע מלהרוס דברים שאנשים בנו בעמל גדול, מבלי לשוחח אתם ולנסות להגיע למסקנה משותפת. מה גם שאתה מומחה יותר בתחום, ועדיף שאתה תשתדל לערוך ערך אובייקטיבי, מאשר אני. - בהצלחה!!!
 
7. '''א.''' אחזור ואבקש ממך, אל תיתפס לפרטים. תשים לב לטענות העיקריות שלי ולהן תתייחס. אפשר להתווכח מה אמר הבאר שבע או הרב עובדיה (שלא קראתי את דבריהם בפנים), אך לא זה הנושא. הנושא הוא האם הפתיח של הערך מוסכם על '''כל''' הפוסקים בכל הדורות, ללא שום יוצא מן הכלל, ואני חושב שלא.
 
'''ב.'''כתבת: "''הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך).''" - עדיף להתבטא "שגוי"/"לא מדוייק"/"לא נכון", ולא "סילוף" - ובפרט שאין כאן כוונות זדוניות.
 
'''ג.''' ובהמשך הדברים: "''כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך 'רדיד' על המטפחת או על הפאה.''" - גם אם טעיתי לגבי הבאר שבע, תסכים איתי שזו דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א או איזשהו ת"ח אחר. וא"כ א"א לעשות פתיח לערך נגד דעתם.
 
'''ד.''' כדאי שבגוף הערך יהיה הסבר רהוט מהוא 'רדיד', ולמה הוא נצרך - לדעת חלק מהפוסקים.
 
 
לגבי נושא הפאות מהודו.
 
'''ה.''' כתבת: "''בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של ה[[עבודה זרה|ע"ז]] (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר.''" - ראשית הנתונים אינם ברורים, יש מביאים נתונים כאלה ובעבר התפרסמו גם נתונים אחרים (כידוע לך). ציטוט נתונים מספרי פוסקים איננו מוסמך, זה הנתונים שהגיעו לפניהם, וייתכן שהגיעו נתונים שגויים. וייתכן שבתקופות מסוימות היו רוב הפאות משער ע"ז, ובתקופות אחרות לא.
 
'''ו.''' ובעיקר, זה לא משנה. ויקישיבה  לא אמורה לספק מידע שאיננו תורני. מוצא הפאות - זה מידע טכני, ולא הלכה. אפשר לדבר ע"ז בבית המרחץ.
:ויקישיבה תעסוק רק בשאלה לגבי פאות שיש בהם חשש תערובת ע"ז, האם מותר להשתמש בהם או לא. האם בהודו או בערב הסעודית מייצרים פאות, באיזה איכות, והאם הפאות שם הן נעשו מעשר שהקריבו אותו לע"ז, - זה לא רלוונטי.
 
'''ז.''' עוד כתבת: "''ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.''" - זה דמגוגיה, כי אני כתבתי לספק מידע מוטעה. אני כתבתי שוויקישיבה לא אמורה לספק מידע, ואתה משום מה מתעקש שכן, בלי סיבה מובנת (לי, כמובן).
 
'''ח.''' עוד כתבת: "''ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.''" - שוב עשית מעשה דמגוגי. לא כתבתי שצריך לכתוב שדעת הרב אלישיב שליט"א (שיהיה בריא במהרה!) מקובלת על כל הציבור, אלא להציג את הדברים כמחלוקת, ולא לכתוב הרוב מתירים, כשאיש לא בדק זאת {{מקור|(כלומר: איש לא ספר את מלמידי הגריש"א המסכימים לדעתו)}}.
 
8. כתבת: "''שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.''" - זו הודאה בפשע! {{מקור|(כמובן, זו לשון מליצית...)}}
 
בוויקישיבה מביאים את כל דעות, וזה לא משנה אם יש לכותב "תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד" או לא.
 
אגב, אם הרב הנ"ל היה כותב שאף הרב עובדיה יוסף מתיר פאה נכרית במצבים מסוימים (שלום בית/נשים שכל חברותיהן לובשות פאה נכרית, או כל סיטואציה אחרת) - היית נמנע מלצטט אותו בגלל שאין לו תפקיד מהותי בהנהגת ש"ס וגם אינו מהרבנים הפוסקים שם?!
 
זו עריכה ממש לא אובייקיטבית!
 
זה שלדעתך, זה נגד דברים מפורשים של הרבי, זה לא רלוונטי. שוב, דעתך או דעתי, לא משנות כלום. יש להביא את כל דעות חכמי ישראל.
 
 
עוד מילה אישית: אני מאד מעריך את ידיעותיך הרבות בסוגיה זו, ואתה אהבת האמת הבוערת בקרבך, ואת ההיקף המרשים של הנתונים שהכנסת לערך. ואעפ"כ אבקש תתאמץ להאזין גם לדעות אחרות, ולשנות את הערך ולתת לו מימד אובייקטיבי יותר.  
 
ברכה והצלחה,[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 15:59, 17 באפריל 2012 (IDT)
 
==== המשך ====
9. כעת אני מכין [[משתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית|רשימה חלופית]] של האוסרים ושל המתירים, וזאת ע"י עריכה מחודשת לרשימה שערכת. בהמשך - בלי נדר - אברר על דעת פוסקי נוספים. ברצוני לשמוע את דעתך האם להעדיף את להכניס את הרשימה 'שלי' לערך. {{מקור|(במידה ויתגלה בינינו ויכוח - נבקש את הכרעתם של משתמשים אחרים).}}
 
10. בעודי עורך את [[משתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית|הרשימה הנ"ל]] עברתי על [[פאה נכרית#מניין הפוסקים|הרשימה שלך]], ומצאתי בה כמה וכמה בעיות:{{ש}}'''א.''' רשימת הפוסקים המתירים מתוארת בכינויים רבים, כדוגמת: "הגאון הספרדי הידוע ביושר עיונו" ושאר מיני מליצות, ובכל אחד מהרשימה מצויין מעמדו {{מקור|מגדולי הפוסקים, רבו של...|כן}}, תפקידו וחיבוריו; ואילו ברשימת הפוסקים המתירים קיצרת הרבה יותר.{{ש}}אגב, כבר העיר לך ידידינו החכם אריאל ביגל נ"י שבוויקישיבה [[ויקישיבה:בית מדרש#סגנון הכתיבה הראוי בויקישיבה|אין מקום לכתוב תארים]].{{ש}}'''ב.''' קיים חוסר איזון מובהק בין הרשימות - הרשימה של המתירים כוללת גם חכמים שאינם מפורסמים, וגם חכמים שרק הוזכרו באחד מספרי המתירים. לעומת זאת רשימת האוסרים כוללת רק את בעלי החיבורים (מלבד הרב קצנלבוגן), ואפילו כשמובאת תשובה שלימה של חכם אחד בספרו של חברו - הוא לא מצורף לשם נוסף!!! {{מקור|(למשל, הישועות יעקב באו"ח אוסר פאה נכרית בעצמו, ובאה"ע מובאת תשובה ארוכה של נכדו - בעל ברכת רצה, לאסור פאה נכרית, ולא מנית אותו בפני עצמו).}}{{ש}}'''ג.''' שיא האבסורד בנושא זה הוא באות מג ברשימת המתירים של מר, וזה לשונו: "''גאון נוסף בדור שלפניהם, שהוזכר בשו"ת פני יצחק הנ"ל לאחר הסכמת חכמי ארם צובא, ושם נכתב שכבר נחלקו בזה מהר"א שמעא ומהר"א סתהון זצ"ל, וא"כ אחד מהם התיר.''" - מדוע זה מופיע רק ברשימת המתירים ולא ברשימת האוסרים?!{{ש}}יש לי עוד השגות על הרשימה של מר, אך עיקרן כבר מבואר בדברים הנ"ל (מס' 5,9-10).
 
בברכת יישר כוח גדול! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 22:11, 18 באפריל 2012 (IDT)
 
:אזנתי את הרשימה, הוספתי לאוסרים עוד חכמים מתוך הספר "קונטרס דת משה יהודית" שכתבו האוסרים. אציין שבדקתי את חלקם בפנים, וחלקם לא, ותמיד צריך להזהר מסילופים. כך למשל ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי. כמו כן האוסרים ניסו לצרף כמה שמות שלא ממש קשורים, כמו למשל הפמ"ג שסובר באה"ע שמדובר בספקא דרבנן ולקולא (ומסתפק שם לענין ק"ש), ובא"ח כתב לסמוך על המקילים. לכן צריך תמיד לבדוק ככל האפשר כל אחד לגופו. לדעתי למרות שלא מקובל בויקישיבה לצרף רשימות פוסקים, יתכן שהרי זה בבחינת עת לעשות כו', בסוגיא סבוכה זו שכ"א מנסה לסלף ביודעין לצד שלו. כביכול "כל הפוסקים מתירים" או "כולם אוסרים" וכיו"ב. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 18:24, 13 ביולי 2012 (IDT)
 
לידידי הווירטואלי, מר [[משתמש:טישיו|טישיו]] - יישר כוח גדול!!!
@ כדאי שכבודו יערוך את רשימת המתירים וימחק את אלה שלא מתאימים להיות שם.
@ כדאי שלא להכניס לרשימה פוסקים שלא נבדקו - כי אחרת הם יופיעו בשתי הרשימות...
@ לגבי הפני יצחק - לא הבנתי מה צריך להתיר פאה שמעליה רדיד, וכי היא גרעה משיער עצמו שמכסים אותו ברדיד?
@ לגבי הפרי מגדים, טענת האוסרים שהוא חזר בו בספרו 'אם לבינה' (עדיין בכת"י), לתגובת המתירים ראה למשל [http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4986&catId=442 במאמר] {{מקור|הערה ה|כן}}.
@ לגבי רשימת האוסרים והמתירים - אם עושים רשימה, כדאי לעשות בערך נפרד. וכן, הרשימה צריכה להיות ישרה, דהיינו לכתוב שיש מחלוקת בדעת הרמ"א, הגר"א ועוד מגדולי האחרונים. {{מקור|(בלי נדר כשיהיה לי זמן וכוח אעבוד על רשימה ב}}[[משתמש:למאי נ"מ?/ארגז חול/פאה נכרית]]{{מקור|, שתהיה משופר גם בתחום הזה)}}.
@ כשתסיים לערוך את הערך (בשלב זה) - אנא תעדכן אותי ואעבור עליו בלי נדר (אם יהיה לי זמן...)
תודה רבה ובהצלחה רבה! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 09:33, 16 ביולי 2012 (IDT)
 
:מה זה שיטיו? זה בכוונה?
:@אני באמצע בדיקה, ובנתיים ציינתי ליד כמה מהם בדיוק מה הם כותבים, לא כולם בדיוק מתירים או אוסרים.
:@את רוב רובם של אלו שאני הכנסתי בדקתי, ובכל אופן כנראה שאין כפילויות.
:@הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש.
:@הבנתי.
:@איני מתנגד להעברת הרשימה לערך נפרד, באופן שהיא תהיה מושלמת ומסודרת. באופן העכשווי שממילא הרשימה אינה מסודרת כ"כ ולא כל הפוסקים נבדקו והם מחולקים בנתיים רק לשני קבוצות, לא נורא אם היא תהיה כאן.
:@אין לי תוכנית ארוכת טווח לערוך על הערך. כשיש לי זמן אני עובד עליו, ואין לי תוכניות מסודרות מתי ואם אעבוד. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 02:37, 17 ביולי 2012 (IDT)
 
לידידי הווירטואלי המוערך, מר [[משתמש:טישיו|טישיו]] הי"ו - סליחה, הטעות באיות שימך תוקנה! {{מקור|איך עלה על דעתך שזה בכוונה?|כן}}{{ש}}יישר כוח גדול. לעיקרי דבריך - אין לי מה להעיר, ורק בנקודות בודדות:{{ש}}ב. כמובן, הבעיה איננה שהפוסקים יופיע בשתי הרשימות (זה היה סגנון ציני), אלא שיופיעו פוסקים שלא ברשימה המתאימה וכד'.{{ש}}ג. אשמח שתציין מקור מדויק (ועדיף לינק) שאוכל להסתכל.{{ש}}בכל אופן יישר כוח גדול! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 15:45, 17 ביולי 2012 (IDT)
 
תודה. גם אני מרגיש אותך כ[[חברותא]] וידיד וירטואלי.
 
@הבנתי
@הנה [http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?sits=1&req=1510&st=%u05E0%u05DB%u05E8%u05D9%u05EA קישור] לפני יצחק. אשמח לשמוע את דעתך.
@ואגב מה שכתבת זה לא בדיחה, ה"וישב יוסף" הופיע עד עכשיו בשני הרשימות, לאחר [http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=517&hilite=485017ef-095b-474a-b741-a35e5099e68b&st=%D7%A4%D7%90%D7%94+%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&pgnum=35] בדיקה ברור שהוא אוסר.
@ועוד תזכורת לעצמי ולמי שרוצה [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=55114&oldid=54251 גרסא] מורחבת של האוסרים לפני עריכותיו של אמזלג. ניתן להרחיב כאן את רשימת האוסרים בימינו עם מקורות. [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 04:03, 18 ביולי 2012 (IDT)
 
== הערה על עריכתי ==
בוקר טוב!{{ש}}בעריכתי הכנסתי את המחלוקת על חובת הרדיד לפסקה [[פאה נכרית#סוג כיסוי הראש|רקע הלכתי - חובת כיסוי הראש לנשים]].{{ש}}לעניות דעתי, נושא זה צריך להיות בכותרת עצמאית (לא ב'רקע' אלא בעצם המחלוקת), משום שהוא חלק מרכזי ויסודי מגוף המחלוקת לגבי פאה נכרית.{{ש}}לצערי, אינני יודע כצד לעשות זאת נכון, לשמור על הרקע, ולתאר נכון את המחלוקת ההלכתית. {{מקור|(בעצם, הנכון היה לתת אִזכור קצר לנושא ב'רקע', ולתת הרחבה גדולה שלו בפרק עצמאי, אולם אינני יודע לעשות זאת). (בהתאם להצעה, יש להכניס ג"כ את עיקרי המחלוקת על הפאה הנכרית, ל'רקע ההלכתי').}}{{ש}}יישר כח גדול ל[[משתמש:טישיו|טישיו]] לכל העוסקים במלאכה!!![[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 08:41, 30 באפריל 2012 (IDT)
:אני מקווה שעריכתי האחרונה תיקנה את הבעיה. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 21:55, 30 באפריל 2012 (IDT)
 
== תגובות ==
 
לידידי 'למאי נ"מ', שלום וברכה
 
'''א.''' כתבת שלא קראת את תשובת יביע אומר ואת חן וכבוד. חבל שלא קראת את תשובת 'יביע אומר', צריך לקרוא הכל כדי לקבל תמונת מצב מליאה. בספר 'חן וכבוד' ראיתי שמונה סתירות בשיטת יביע אומר מיניה וביה, ונראה לי שזה אבן יסוד להבנת הסוגיה. חשוב לקרוא את שניהם (בספר 'חן וכבוד' יש אסופה של כל המתירים, ובקריאתו תהיה לך הסתכלות רחבה על הכל, כפי שיש לי כעת לענ"ד). אינני חושד בך שאתה מוטה ח"ו, וגם בטישיו ואריאל לא חשדתי - רבים מאיתנו מלאים ועמוסים בדעות קודמות בנדון זה ואף אני בעבר הייתי בור ועם הארץ בנדון.
 
'''ב.''' כתבת שאינני שומר על הסגנון. על הסגנון של ויקישיבה אני משתדל לשמור, ואם איני עומד בו, כולם מוזמנים לערוך את עריכותיי בשנית ולהוסיף להם ניחוח אנציקלופדי מובהק. אינני משתמש בערך זה על מנת להביע את דעתי האישית או לעשות תעמולה למען חבישת פאה נכרית, אלא אך ורק מנסה לתקן עיוותים שנוצרים מדעות קדומות ומחוסר ידע משווע.
 
'''ג.''' כתבת שאין לערוך ערך ע"פ ספר אחד. הספר חן וכבוד מכיל בתוכו עשרות רבות של מאמרים מכל קצוות הקשת, הוא חד צדדי בכך שהוא מביא אך ורק את דעות המתירים. אפשר להבין את דעות האוסרים ממה שהוא מביא שם, ואפשר גם לקרוא ספרים אחרים שיצאו בנדון על מנת לעשות תעמולה נגד פאה, כמו "דברי שלום", "הכתר והכבוד", "דבר ה' בדין פאה נכרית", "דת משה ויהודית", וכיו"ב. הבעיה בספרים אלה שהם מלאים שקרים גסים (ואני מוכן לשבת ולהוכיח דבר דבור על אופניו) ויתכן שהקורא לא ישים כלל את לבו אליהם. וכמאמר חז"ל "הפוסל במומו פוסל" הם גם מאשימים אחרים בדבר זה, כביכול הם משקרים וממציאים ומסלפים, אבל הקורא הישר יבחין לבדו מה אמת ומה שקר.
 
ומצינו לרבנים שזעקו על תעמולת השקר, והתוצאות החמורות הנגרמות מכך.
 
הגאון רבי שמואל דוד הכהן מונק זצ"ל, רב דק"ק חרדים בחיפה וראש בית המדרש להוראה שם, במכתב שפורסם בקובץ "אהלי שם" (קובץ ט'), כתב:
 
'''"ב"ה, חיפה ח' מרחשון תשל"ז לפ"ק. יהא שלמא רבה מן שמיא וחיים להרה"ג... אחר דרישת שלומו הטוב כמשפט. הנה כבר כתבתי בענין זה להראב"ד הגר"י וייס שליט"א, וגם לר' אלעזר בריזל שליט"א, אבל אחשוב שיהיה לתועלת שיתערבו בזה גם אנשים אחרים, שיש הכרח לסלק ממשמרת הצניעות את האנשים הנותנים חיתתם בארץ חיים, ורוצים לכוף רצונם על בעלי הוראה.'''
 
'''אמנם מחלה ירושלמית היא לומר דעות לרבנים, אבל עד הנה לא היה בדרך כלל דברי גנאי, ויש צורך להשתיק זאת ההנהגה בעודנה באיבה. אם לא יסלקו את האנשים האלה, יהא דין משמרת הצניעות כדין המזרחי וגרוע מזה, כי גם המזרחי רגיל לכוף דעותיו על רבנים.'''
 
'''מה שראיתי מתוך מכתבו של מעלת כבודו שכבר העיזו פניהם כלפי הפמ"ג (אולי עוד יעיזו כלפי מג"א ורמ"א) לא אבין בכלל, והרי המשנ"ב הוא שהסכים לפסק הפמ"ג, וא"כ לא בלבד על הפמ"ג אנו סומכין אלא אף על המשנ"ב.'''
 
'''ומה שטענו ששלטי הגיבורים מיירי בחצר דוקא, כבר שמעתי, ואיני מבין הרי זו ממש טענת החולק מהר"י קצנלנבוגן זצ"ל, ולא עלה על דעתו להפוך בזכותו של שלטי הגיבורים דמיירי בחצר דוקא. ומה שהעתיקו במודעה שלהם דברי המשנ"ב במקוטע, דהיינו הצד להחמיר ולא הצד להקל, זהו זיוף... זהו מה שבדקתי אחריהם והחלק יעיד על הכלל... ואכפול דברי שיש הכרח לסלק את האנשים הללו ממשמרת הצניעות".'''
 
גם הגרמ"י לפקוביץ כתב במכתבו החריף שבתעמולה זו יש סכנה.
 
על כל פנים, רצוי לקרוא כמה וכמה ספרים, אוסרים ומתירים, על מנת לקבל תמונת מצב המכשירה אותך לערוך את הערך באובייקטיביות, מבלי להפוך את האוסר למתיר וכן להיפך. מקורם של הדברים שלי הוא בספרי המתירים, שרוכזו בספר חן וכבוד, וכן בספרים נוספים כמו לקט שכחת הפאה, כדת וכדין, ותשקט הארץ ועוד.
 
'''ד.''' טישיו העתיק חלק מתשובת יביע אומר ועשה אותה 'תקציר'. לבד מהסובייקטיביות שבדבר, הרי שיש כאן טעות רצינית - הירושלמי מעולם לא אסר פאה והערוך מעולם לא אסר פאה, מדובר כאן ב"מוסף הערוך" והבנין שמובא בתחילת תשובת יביע אומר אינו נכון מבחינת המציאות הפשוטה. אינני מעדיף ציטוטים מחן וכבוד על ציטוטים מיביע אומר, אני מעדיף את האמת. הספר "חן וכבוד" מביא את תשובות המתירים, המפורסמים בכל עולם התורה, יביע אומר אינו עדיף עליהם. יש לזכור שהוא מלקט בעלמא ותו לא.
 
'''ה.''' כתבת שמגוחך לציין שהחולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך. זהו פרט הסטורי חשוב, לכל אלה המציגים זאת בפרסומים השונים, כביכול הש"ג פרסם פסק הלכה ומיד "יצאו נגדו". לא מיניה ולא מקצתיה! וכבר העיר על זה בספר "לקט שכחת הפאה" בטוב טעם ודעת. בתגובה להערה יותר מאוחרת שלך, 80 שנה זוהי תקופה ארוכה בהחלט! הדבר דומה לאברך צעיר בן 20 שיפרסם ספר החולק על הגראי"ל שטיינמן, כבן מאה.
 
'''ו.''' כתבת שדבריי על הפוסקים המפורסמים שחלקו על הש"ג לאחר 200 שנה (יעב"ץ וסיעתו) זוהי "הבעת עמדה". במחילה מכבודך, איני יודע מה אתה שח. זוהי עובדה הסטורית ראשונה במעלה. לא לחינם ציינו זאת כותבי הספרים דלעיל. חבישת הפאה התפשטה בכל איטליה בעקבות פסיקת הש"ג, ומאז חלק עליו הפוסק הראשון, ועד שהצטרף אליו הפוסק השני, חלפו מאות שנים לערך, האם זוהי הבעת עמדה?
 
אכן היו אחרונים רבים שהתנגדו מטעמים שונים לפאה, ולא אמרתי שזהו "פסק מוסכם".
 
'''ז.''' לגבי "רוב הפוסקים אוסרים" הדבר תלוי במחלוקת במציאות. ישנם כאלה שלא מכירים הרבה פוסקים מתירים. עצם הענין שנוי במחלוקת, הגר"ע כתב שהרוב אוסרים והגר"מ פיינשטיין כתב שהרוב מתירים. אולם בענין זה לא מפיהם אנחנו חיים, כל אחד יכול לפתוח ספרים ולהחליט האם הרוב לכאן או לכאן, והדבר תלוי גם בהבנת כמה וכמה פוסקים שעמדתם שנויה במחלוקת. הרי יש כאלה שעיקמו את דעת הרמ"א כביכול התיר רק בחצר או רק לק"ש, וממילא התעקמו עוד עשרות פוסקים נוספים, במחי יד.
 
'''ח.''' בנוגע למחלוקת הגאונים ור"ת, ספרות תורנית וניסוחים מקובלים, הסבר לי כיצד זה קשור לנד"ד?
 
'''ט.''' כתבת שהב"ש מצטט את מהר"י קצנלנבוגן וא"כ היה מישהו שחלק על הש"ג עוד קודם. יש לציין שמהר"י קצנלנבוגן לא היה בן דורו של הש"ג אלא נולד 50 שנה אחריו, וממילא גם הוא לא "יצא נגדו". ובתשובה לדבריך, פרסום פסק ההלכה שלו היה בזמן יציאת ספר הב"ש לאור עולם. ממילא, הוא אשר כתבתי: "בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הבאר שבע לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין". החולק הראשון, דעתו התפרסמה בספר הב"ש.
 
'''י.''' אפשר לעשות רשימת פוסקים לכל צד, אך צריך להבטיח שהרשימה תהיה מדוייקת ולא מושפעת משקרים כאלה ואחרים המופצים לרוב במחוזותינו.
 
'''יא.''' לא הסברת מדוע מגוחך להעמיד את הגרי"ש אלישיב זצ"ל ואת הרמ"א זצ"ל באותה רשימה, והלא שניהם מוגדרים כאחרונים. הגר"ע יוסף חלק על הרמ"א בהזדמנויות שונות, ומטעמים שונים, גם הגרי"ש יכול, ואם לא חלק על הרמ"א זה לא מפני שאינו יכול לחלוק, אלא מפני שלא ראה צורך לחלוק עליו, או שלפי כללי הפסיקה המקובלים אצלם, בני אשכנז יוצאים ביד רמ"א. שים לב שבוידאו + שנשאל הגרי"ש אלישיב, הוא לא הזכיר שהרמ"א מתיר פאה. אלא עונה בפשטות שיש פאה מותרת ויש פאה אסורה, ומביא "מעשה רב" מגדול הדור הקודם שהתעקש שאשתו תלבש פאה דוקא ולא מטפחת.
 
אולם מ"מ ניתן לעשות רשימות נפרדות של הפוסקים מדורות קודמים והפוסקים מהדור הזה. הדבר יבטא ביתר שאת את העובדה שכיום יש פוסקים בודדים שכתבו פסק הלכה לאסור פאה, ולעומת זאת יש עשרות שהתירו בחמישים השנים האחרונות.
 
'''יב.''' אכן יש מחלוקת בדעת הרמ"א, ואפשר ליצור קטגוריה חדשה של פוסקים שנחלקו בשיטתם. אולם הרמ"א אינו נתון למחלוקת - שכן רובא דרובא מבין הפוסקים כתבו שדעת הרמ"א להתיר ברה"ר, וכן מוכח מדבריו בדרכי משה סימן ש"ג, וגם מדבריו בסימן ע"ה. מוכח זאת גם מפוסקי ההלכה שסביב השו"ע, שכולם דנו בהיתר פאה לרה"ר, בסימן ע"ה. יוצא דופן הוא היעב"ץ שכתב בדרך "אפשר" שאולי הרמ"א לא התיר ברה"ר, זו אינה מחלוקת.
 
'''יג.''' הפתיח של הערך לעולם לא יהיה מוסכם על כולם. בענין פאה, ובכיסוי ראש, ישנה מחלוקת על כל פרט ופרט. האם יש מקום להכניס את דבריהם של כולם? מסופקני שלא.
'''יד.''' אבקש סליחתך על השימוש במילה 'סילוף' כלפיך.
 
'''טו.''' למיטב זכרוני, הגר"ע יוסף שליט"א התכוון לומר שיש איסור על פאה כמו שיש איסור על שיער טבעי, הוא לא התכוון לומר שפאה אסורה מטעם שהיא כשיער טבעי, הרי הוא הביא שם שבעה טעמים לאסור.
 
'''טז.''' הסבר מהו "רדיד" - לדעתי יותר טוב להכניס בערך "כיסוי ראש".
 
'''יז.''' הנתונים שהובאו בדברי הגרב"צ וואזנר ושאר הרבנים הכותבים בקובץ "אור ישראל" הם נתונים בדוקים וברורים. מי פירסם נתונים סותרים? אתה יכול להביא את המקור ונבדוק האם לא מדובר באינפורמציה שגויה שאנשים דואגים לפרסם במתכוון. למה להניח שהונחו נתונים שגויים בספרי הפוסקים? למה להניח שיש חילוק בין התקופות?
 
'''יח.''' מוצא הפאות הוא מידע טכני הנוגע להלכה, וככזה, בוודאי שמקומו בערך העוסק בענין פאה נכרית, ובתת הערך העוסק בענין הפאות מהודו. אפשר לייחד ערך מיוחד לפאה נכרית מהודו, אם נדמה לך שהערך מסתעף לכיוונים שונים.
 
'''יט.''' תלמידי הגרי"ש אלישיב המסכימים לדעתו בנושא הפאות מהודו, אינם נחשבים לפוסקי הלכה שהסכימו איתו. ראשית זוהי ספקולציה פרועה, איננו יודעים מי מביניהם נתן את דעתו על הענין; שנית, מי מביניהם שלא בירר את הענין ורק "מסכים" עם דעתו של רבו, אין דעתו נחשבת למאומה. הדבר נמשל לחתימה על פשקוויל, כאשר החותם השני נסמך על החותם הראשון.
 
והנה מה שכתב ע"ז בשו"ת "משנה הלכות" להגר"מ קליין אב"ד אונגוואר (חלק ח' סימן קי"ט):
 
'''"אותם החותמים על האיסור ואינם בקיאים בדבר, רק שחתמו מטעם שראו גדולים אחרים חתומים שם, וסומכים עליהם, או שחתמו שמם כדי להוסיף בחתימות ולהגדיל הרשימה של רבנים שיראה שהרבה רבנים אוסרים, או משום כבוד מרן שליט"א, לא די בזה שאינן מכריעים את ההלכה להקרא רוב, אלא אדרבה עוברים בלאו... דגם עוברים על סילוף ההלכה בכלל. ובפרט שאם ישאר הפסק הזה חתום, ובדורות הבאים אחרינו יראו שכל הני חתמו לאסור, יסברו דוודאי היו גדולי ישראל שידעו לפסוק, ויתחשבו בזה, ויסלפו ההלכה לדורות הבאים"!'''
 
'''"גם פשוט דאותם הרבנים שאוסרים מחמת יראה או שאר פניות, אין להתחשב בחתימה כזו... וכן עשו רבים... ואחרים חתמו על האיסור מחמת שיראים שילעיזו עליהם המחמירים ויטרידו אותם, ואחרים מנועים מלהביע דעתם ברבים מפני שהוציאו ספרים, ויראים מפני הטרור שלא ילמדו בספריהם כאשר זה קרה בכמה ישיבות שזרקו ספרי גדולי הרבנים מהישיבות... ועוד יש רבנים שיראים שיאמרו עליהם שהם מן המקילין, בזמן שכחא דמחמירין עדיף, ועוד יש כמה רבנים שפשוט יראים מטרור וזלזול ממנהלי המוסד אשר בכוחם להשמיץ, וגם עשו כן, ועושים כן למי שאפשר, ופשוט דאין זה רוב"!'''
 
'''כ.''' בנוגע לשיטת הרבי מחב"ד ודברי הרב קלויזנר. הרב קלויזנר הוא לא מרבני ופוסקי ההלכה של חב"ד - אלא משמש כ"משפיע רוחני". גם הוא לא ערער על הקביעה המוחלטת שהרבי העדיף פאה על מטפחת. אלא כתב שלו יצוייר ויש אשה המקפידה לכסות היטב עם מטפחת, אין להורות לה להחליף לפאה. קביעה זו מנוגדת לחלוטין לדבריו של הרבי, באיגרת, שם כתב מפורש שגם אשה שתקפיד לכסות היטב עם מטפחת, אינה יכולה לערוב לאחרות, שילמדו ממנה וילבשו מטפחת אך לא יכסו היטב. ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. ובאיגרת אחרת כתב שכל נשי חב"ד "ללא יוצא מן הכלל" צריכות ללבוש פאה. זאת אומרת, סתירה מפורשת לדברי הרב קלויזנר.
 
אך לא בזה עסקינן, אלא האם יש מקום לדבריו בויקישיבה. ואמנם מביאים בויקישיבה את כל סוגי הדעות, אך תסכים עמי שאין מקום כאן להביא כל אחד שאמר משהו מסויים, גם כשדבריו לא מקובלים על רוב ככל חסידי חב"ד, ורוב ככל רבני חב"ד, בכל אתר ואתר. הרי אי אפשר לקרוא לדבריו אפילו "דעת יחיד". וכמו שהראיתי לעיל, דבריו סותרים במפורש למה שכתב הרבי בעצמו, וכנראה נשמט ממנו האיגרות הנ"ל.
 
'''כב.''' בנוגע לדעת הגר"ע יוסף. הוא כתב במפורש שיש להתיר פאה במקום שלום בית, ולשכנע את האשה בדרכי נועם. ידוע ומפורסם שהוא פוסק לא לבטל שידוך בעבור זה, זאת אומרת - להתחתן על דעת כך שהאשה תלבש פאה דוקא. ידוע ומפורסם שנכדותיו לובשות פאה. כמו כן הוא כתב במפורש להתיר לאלמנה וגרושה. אלה דברים מפורשים, שאף רב לא יכול לסתור אותם. א"כ הדוגמא שלך איננה מתאימה.
 
הדוגמא המתאימה היא כזו: לו יצוייר שיבוא רב אחד (ללא שום תפקיד מהותי בהנהגת קהילה או בפסיקת הלכה) ויטען שהגר"ע יוסף מתיר פאה במקרה שהאשה לא יכולה לכסות כראוי עם מטפחת, האם נצטט אותו בויקישיבה מפני שיש ענין לצטט את "כל הדעות"? האם דעתו נחשבת? האם דעתו התקבלה על מישהו (וכנ"ל לגבי הרב קלוזינר, האם אתה מכיר חסידת חב"ד שלא לובשת פאה)? האם למרות שדבריו סותרים במפורש את דברי הגר"ע יוסף, לא נימנע כאן מלצטט אותו?
 
'''כג.''' לגבי רשימה "שלך" הייתי מעדיף שתעיר הערות קונקרטיות על כל רב ורב שיש לך ספיקות לגביו. לגבי התארים אני מסכים עמך, ואין צורך בהסכמתי אם זאת המדיניות של ויקישיבה להשמיט תארים. אך לפעמים זהו צורך חיוני, כאשר מדובר ברבנים שאינם ידועים כלל.
 
'''כד.''' אין לי בעיה להביא ברשימת האוסרים את כל מי שאסר פאה אי פעם. אין מקום להשמיט זאת! אנחנו לא עושים כאן תעמולה בעד פאה. אך נכד הישועות יעקב שפסק כמו סבו, לטעמי זה כמו למנות את הגר"ע יוסף עם הרב יצחק ויעקב ודוד ומשה יוסף, כל אחד בפני עצמו. מסתמא הנכד מחזק את דברי רבו.
 
בהמשך לזה, אין שום מניעה למנות ברשימת האוסרים את אותו פוסק "בדור שלפניהם" שהובא ב"פני יצחק".
 
'''הערות לידידי הרב "טישיו" שליט"א'''
 
'''כה.''' הקונטרס "דת משה ויהודית" מלא בסילופים ושקרים גסים כמו שכתבתי לעיל, וכמו בספרים אחרים. אתה מצהיר שלא בדקת את חלקם בפנים, וזאת בעיה מהותית.
 
'''כו.''' "פני יצחק" התיר במפורש יציאה בפאה נכרית לרשות הרבים, ללא רדיד, וללא "לימוד זכות" אלא בהתאם לפסק הרמ"א ונושאי כליו. כתבת שקר מוחלט, בהישען על דברים שכתב הגאון בעל "יביע אומר" אך ללא קריאת הדברים במקורם.
 
דברי ה"פני יצחק" בעיקר ההיתר - יציאה לרשות הרבים מודגשת:
 
"נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, '''ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל...''' דמנהג דנדון דידן הוא קדמון מזה שנים רבות, יותר מארבע מאות שנה, והיו כמה רבנים מארי דאתרין ז"ל והיו רואים שכן נהגו ולא מיחו בידן כלל, וליכא למימר שגם המה בחכמתם טעו. וכסבורין היו דהוא מותר גמור, ולזה שתקו ולא מיחו, דחלילה לן לתלות בוקי סריקי בהו שטעו בדין ח"ו. וא"כ לא הוי מנהג בטעות כלל.
 
[כאן נכנס להאריך בענינים שונים, ומסיק] איך שיהיה הדרן לנדון דידן, כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי '''דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים'''. דהגם דהבאים אחר שלטי הגיבורים [ב"ש ויעב"ץ] דחו דבריו וכו', מכל מקום הני נשי יש להם על מה שיסמוכו, דלא מפני שדחו הפוסקים סברתו נאמר דהרי הוא כמי שאינו וראוי לנו לבטל מנהגם, דעכ"פ מידי סברתו לא יצאנו, ואפשר וקרוב לוודאי דאם היה בחיים עודנה היה מתרץ בשופי כל מה שהקשו מהרי"ק ובאר שבע ושאר הפוסקים ז"ל". עד כאן לשונו.
 
'''כז.''' הפמ"ג הוא מגדולי המתירים של הפאה, והביא אותו להלכה במשנה ברורה. אינני יודע כיצד החלטת שהוא "לא קשור" כאשר באורח חיים הוא פסק להקל ולסמוך על השולחן ערוך להקל. גם באבן העזר הוא כתב שספק דרבנן לקולא.
 
'''המשך הערות לידידי המכונה בענווה למאי נ"מ'''
 
'''כח.''' טענת האוסרים שהפמ"ג חזר בו? אין טענה כזאת למיטב ידיעתי אלא בספרי הדמגוגיה, היש פוסק הלכה נודע שכתב שהפמ"ג חזר בו? כמדומה שגם הגר"ע יוסף לא העלה זאת בדעתו. מה גם שהפמ"ג לא חזר בו בספר "אם לבינה", ויש כמה טעמים המבוארים בספר "חן וכבוד". יעויין שם, הסבר מקיף שהובא בספר בירור הלכה חלק ו' להגאון רבי יחיאל אברהם זילבר זצ"ל, המבאר שאין כלל סתירה בדעתו.
 
'''כט.''' אין צורך ברשימה בערך נפרד, הרשימה היא חלק בלתי נפרד מהערך פאה נכרית.
 
בברכה לכל העוסקים במלאכה לשם שמים, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 14:56, 19 ביולי 2012 (IDT)
 
@אציין שאין בביתי את ספרי הרב עובדיה שליט"א ואיני מצטט מהם מאום. הקונטרס דת משה ויהודית מצטט לכל הפחות את הקטע שבו האוסר - אוסר, ואציין שמצאתי שם פחות סילופים מאשר כאן ברשימת המתירים. הפני יצחק אכן רק מלמד זכות כמו שכ"א יכול לעיין בפנים (כמו שעשיתי), ואף בקטע שהבאת כתוב "יש ללמד זכות". איני חוזר בי כלל וכלל.
 
@כן מצאתי ברשימת המתירים את הרב רפאל זילבר בספרו מרפא לנפש שכותב בפירוש שאין בידו לאסור, ובאופן שאין ניכר שהפאה לא מחוברת לראש ודאי שאסור. לא הבנתי אין הוא שורבב לרשימת המתירים.
 
@בנוגע לפמ"ג, לאחר שדיברתי עם ת"ח ניתן להגיד שהוא מתיר (אם כי בתורת "יש לסמוך" ו"ספק" דרבנן..) [[משתמש:טישיו|טישיו]] * [[שיחת משתמש:טישיו|שיחה]] 00:03, 20 ביולי 2012 (IDT)

גרסה אחרונה מ־03:19, 10 בינואר 2021
ארכיונים

1; 2; 3

העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם. --למאי נ"מ? (שיחה) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)

אודות השינויים האחרונים[עריכה]

שלום וברכה,

כאן מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן השגותי על כל העריכות הללו. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.

שינוי א': "ובסוף דבריו מפרט שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו."

דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.

בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים".

גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.

אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.

שינוי ב': "יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו)."

דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?

אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.

שינוי ג': "אבל מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת רבי משה פרובינצאלו מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך כל שכן פאה."

קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).

בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).

אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.

וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.

שינוי ד': "הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. אולם יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם."

"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).

בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.

אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.

כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.

בברכה, אליהו אמזלג (שיחה) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)

לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.
א. אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא שיצא נגדו (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. לעצם הנידון מהי דעת הפני יצחק - ראה דברי חכם 'טישיו': "ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף [הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש], על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי".
(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו בחן וכבוד עמ' לד - מוצדק).
ב. אכן בדף שיחתך הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, החסד לאברהם וסיעתם, ואולי כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).
ג. בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).
ד. אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.
לילה טוב ויישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)

תיקונים הנדרשים בערך[עריכה]

נתחיל מהקישורים,

  • ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
  • הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
  • יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור כאן).
  • שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.


  • לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...
    יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
  • הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
  • הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
  • והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
  • וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".

כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.

  • וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':
    "ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.
    והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר".
    ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".
  • יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.
  • פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.
  • הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).

עד כאן לעת עתה, בברכה אליהו אמזלג (שיחה) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)

לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
החילותי במלאכה. לילה טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:
לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.
לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.
לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.
לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.
שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. לצערי, חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --למאי נ"מ? (שיחה) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)

דחיית ביקורת צפויה על עריכתי[עריכה]

בעריכותיי האחרונות הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מהרהורי עבירה, ואצטט את הדברים:
ודבר דומה הובא במאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ (פרק ב) מספר מעלות המידות (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, סוף שער ט - מדת הפריצות) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' (במדבר ה, יח), ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר (יחזקאל טז, ז): שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".
והיות ומאן דהו כתב תגובה לדברי הרב ליפשיץ ושם כתב: "ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'."
והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, ע"ש היטב.

לילה טוב וקיץ בריא! --למאי נ"מ? (שיחה) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)

דעת הראי"ה[עריכה]

מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:פאה_נכרית&oldid=148696"