ויקישיבה:בית מדרש: הבדלים בין גרסאות בדף

במקום זה מתקיימים דיונים והתנצחויות כלליות בנוגע למדיניות ונהלי הוויקישיבה.

דיון חדש יתווסף מתחת לשורות הקיימות עם כותרת מדרגה 2 (כלומר, מוקפת בשני '=' מכל צד).

דיון שלא מוכרע בדרכי נעם - יועמד להצבעה בסנהדרין, ועל פי הנהלים המפורטים בויקישיבה:הצבעה.

חידושים

מתוך שיחת משתמש:yeshivaorgil#הספת_דעה_ללא_מקור_בתוך_ערך

המשתמש:212.179.134.33 כתב בערך יגדל (אולי צריך לתקן ל"הינו אדון עולם, וכל נוצר יודה גדולתו ומלכותו).

ובשיחת משתמש זה כתבתי:

יש לך מקור לתיקון כזה? אם כן - כתוב את המקור. אם לא - אל תכתוב הערות בגוף הערך על סמך סברתך. תוכל להעלות זאת לדיון בדף השיחה של הערך.

אשמח אם תכתוב את דעתך/מדיניות האתר בנושא זה. אפרים 23:12, כ"ד בכסלו ה'תשס"ט (IST)

לדעתי יש מקום לתקונים כאלו גם בהערות שוליים, ולא רק בדף השיחה. למאי נ"מ? 23:20, נר ראשון של חנוכה, אור לכ"ה בכסלו ה'תשס"ט.

דעתי, שכל דבר שנכנס לוויקישיבה, צריך להיות עם מקור. תושב"ע מתפתחת בצורה מדהימה, אבל לא כל אדם שגולש באינטרנט יכול להטביע את חותמו בצורה כזו. אני מציע לקבוע כי:

1. יש עדיפות עליונה לציון מקור על מה שנכתב. (נתינת סמך, מתן קרדיט, מביא גאולה לעולם וכד')
2. במקרים בהם לא ניתן להביא מקור (לא ידוע וכד') ניתן לשלב את הדבר בערך באם יימצא כי הדבר ידוע (אני מציע לקבוע כי הדבר יוצב בדף השיחה ואם שני אנשים (פחות מדי?) מלבד העורך הראשוני מודעים לדבר, ניתן לקבוע כי הוא ידוע). במקרה כזה תוצב תבנית {{דרוש מקור}} על השורה/משפט/מימרא הרלוונטית.
3. אם יימצא כי הדבר לא ידוע, הוא יישאר בדף השיחה עד שיוכח אחרת.

נפתלי, הנהלת האתר • שיחה 16:26, כ"ז בכסלו ה'תשס"ט (IST)

אני על משמרתי אעמודה, שאם יש לאדם חידוש - כל עוד איננו שנוי במחלוקת - ניתן לציין אותו בהערות וכיו"ב. ויש עוד להאריך ואכמ"ל.

חידושים זה דבר יפה, אבל אנציקלופדיה צריכה להתבסס קודם כל על דברים שברורים בש"ס ובפוסקים, ויש מספיק כאלה. וחבל שאדם יחדש חידוש שאינו נכון ויכשיל בכך את הרבים. כמו כן, כשכל אחד יחדש את חידושיו תרד הרמה. אנשים פחות יחפשו מקורות, ויכתבו ע"פ מה שנראה להם באותו רגע. ואם לך יראה שדבר מסויים אינו נכון, לא תוכל להסירו (כי הרי לכל אחד מותר לחדש חידושים) ותצטרך לחפש מקורות סותרים עד שתהיה בטוח שאינו נכון, וזה יגרום טרחה מרובה סביב אנשים שאינך סומך על אמיתות "חידושיהם".

אנציקלופדיה אינה כתב עת. יש לכותבה ע"פ מקורות אמינים. אפרים 20:13, כ"ז בכסלו ה'תשס"ט (IST)

אוסיף, כי גם חידושים שמגיעים ממקורות מוסמכים, ניתן לקחת בערבון מוגבל אם ידוע כי, או שיש חשש ש, הם שנויים במחלוקת. נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 14:05, א' בטבת ה'תשס"ט (IST)

דעתי היא שיש מקום לחידושים מיהמנים שנבדקו על ידי תלמידי חכמים (ולא "סברות כרס"). צ. כשר 18:28, א' בטבת ה'תשס"ט (IST)

כמה הערות:

א. על משמרתי אעמודה. כמעט אין אפשרות לסכם סיכום תורני מבלי להוסיף הערה או דבר חידוש, אז נכון שעיקר החידוש באנציקלופדיה הוא בסידור דברים שכבר נכתבואגב, קראתי פעם, שהגרש"י זוין זצ"ל באנציקלופדיה תלמודית, פ"א שמע הסבר בע"פ יותר טוב מכל הדברים שנכתבו. הוא דאג שהדברים יודפסו באיזה מאסף תורני, וציטט אותם משם., אך יש מקום להערת שוליים עם דבר חידוש. כמובן, אם החידוש איננו ישר - הוא ימחק?

ב. האם המצטט דברים בשם ת"ח, - כפי שעשיתי בכמה ערכים (לדוגמא: נר חנוכה) בשם הרב אשר וייס שליט"א, - האם גם אז נחסום אותו? ואם לא - מה הגבול? ואם ת"ח יכתוב פה בויקישיבה, הוא לא יהיה רשאי להכניס מיחדושיו?

כמובן, ויקישיבה היא אנציקלופדיה. היא איננה מקום לחידושים, אך בסידור ניכרים חידושים (- "בין השוות"), וכן בערות שוליים. יישר כל לעל המשתתפים בעריכת הויקישיבה,למאי נ"מ? 20:06, ב' בטבת ה'תשס"ט (IST)

א. ועשית הישר... מהו חידוש ישר?

ב. ציטוט בשם ת"ח זה כבר לא חידוש מעצמך, אבל גם כאן נשאלת השאלה.נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 19:40, ה' בטבת ה'תשס"ט (IST)

לאור כל הנ"ל

נשאלת השאלה: מה הגבול? נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 19:40, ה' בטבת ה'תשס"ט (IST)

לדעתי יש לציין מקורות כפי שנכתב למעלה (עד כמה לפרט - דיון אחר). לגבי חידושים - אם החידוש ידוע ולא ידוע מקור יובא עם סימון {{דרוש מקור}}. חידושים מרבנים - יש לציין את שם הרב. חידושים אישיים - לא יוכנסו לערכים, כי יכולים להיות הרבה כאלו ללא הכרעה חד משמעית לגבי אמיתות החידוש. (וגם לא תכתוב בתוך הערך "המשתמש אפרים חידש ש...", וגם לא בהערות שוליים). עדיף להשאיר אותם בדף שיחה. אפרים 21:03, ז' בטבת ה'תשס"ט (IST)

ניכרים דברי אמת. החלוקה של אפרים נאה, לעניות דעתי. אציע שינוי קטן - כל דבר שלא ידוע לו מקור (בין חידוש ידוע ובין לאו) תוצב עליו התבנית {{דרוש מקור}}. לאחר זמן מוסכם, אם יראה כי החידוש ידוע ורק חסר מקור - יישאר החידוש עם התבנית, אחרת יורד החידוש (יעבור לדף השיחה). נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 18:06, ח' בטבת ה'תשס"ט (IST)

מי אמור ליצור את התבנית {{דרוש מקור}}? זה תלוי בהחלטה של הנהלת האתר? אפרים 19:13, ד' בסיוון ה'תשס"ט (IDT)

כל אחד יכול... נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 06:17, 22 ביולי 2009 (UTC)

תוכן מינמלי

ראיתי כמה פעמים דפים על ערכים "שמנים" עם רק 2 או 3 שורות עליהם. חמור מזה היא פתיחת ערך בלי תוכן בכלל בתוכו. אני מבין שאנשים מעונינים לפתוח ערך מתוך הנחה שאחרי שהערך כבר נמצא יהיו אנשים שיתעניינו ויוסיפו מידע שיש להם וכך יתפתח הערך. מצד שני, זה נראה לי לא ראוי לפתוח ערכים בלי תוכן. אולי כדאי שתהיה איזו מסגרת שיהיה אפשר לשים בה ערכים מבוקשים שעוד לא נמצאים באתר, ואנשים יוסיפו שם מידע על הערכים, אבל כל עוד הערך אינו שלם (כל ערך לפי עניינו - זאת אומרת, ערך על אישיות מחוייב לכלול את פרטי תולדותיו (לידה, פעלים - מגורים, תפקיד וכדו', פטירה) ועל עיקר ענינו (במקרה של מחבר ספר - על הספר, במקרה של מחולל מהפכה על המהפכה וכדו') הוא ישאר באותה מסגרת, וכשהוא יהיה שלם הוא יועבר למסגרת הערכים הרגילים.

נראה לי שניתן לפעול כפי שנהוג במיזמי ויקי אחרים: לסמן ערכים כאלו כקצרמרים, או כדורשי עבודה/שכתוב. כשהערך יעמוד על רגליו, יהיה ניתן להסיר את הסימון. נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 19:00, ח' בטבת ה'תשס"ט (IST)

תאריך לועזי

ראיתי שדיברו על זה ב"שו"ת", וכתבתם שהדיון על זה צריך להיות כאן. דעתי פשוטה מאוד (ולדעתי גם הגיונית מאוד...): כמובן שצריך תמיד לציין תאריכים עבריים, וכך למשל כמו שאתם עושים בעמוד הראשי. אבל - לגבי היסטוריה - חשוב מאוד לציין גם שנה לועזית, אין מה לעשות, הגויים (במלעיל..) בעניין הזה עשו עבודה טובה. ברור לכולם שכשאכתוב שחורבן ביהמ"ק היה בשנת 68 לספירה זה יהיה הרבה הרבה יותר ברור מאשר שנת ג'תתקצ"ח: המספרים נותנים קנה-מידה להבין באיזה תקופה מדובר ולהשוות בקלות בין שנים שונות. מי ידע לחשב לפי ג'תתקצ"ח מתי נבנה בית המקדש השני??

גם בעניין פרקי התנ"ך התקבלה בכל העולם היהודי חלוקת הפרקים הנוצרית, לא בגלל שאנו כ"כ אוהבים אותם אלא משום שהיא הרבה יותר פשוטה ונוחה, גם אם יש בה חסרונות.

מעניין להזכיר גם שתפארת ישראל על המשניות בתחילת סדר מועד מביא את כללי עיבור השנה והחודשים וכו' (בקיצור איך לעשות לוח שנה), ובסופו מביא מדריך להכנת לוח שנה לועזי, כולל מתי חלים כל החגים שלהם, הוא לא ראה בזה שום בעיה (אפשר מתי שהוא להכניס את זה ל"הידעת...")

אגב מבחינת ההלכה להרבה מאוד פוסקים אין בזה שום בעיה. אחיקם 10:29, ה' בטבת ה'תשס"ט (IST)

גם אני בעד לציין גם את השנה הלועזית בתאריכים היסטוריים. אפרים 21:05, ז' בטבת ה'תשס"ט (IST)

כל עוד התאריך העברי הוא עיקר - אין לי התנגדות להוספת הלועזי (אולי עם סימון מסויים? לסה"נ?) נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 18:59, ח' בטבת ה'תשס"ט (IST)

אם לא נפסיק להשתמש בתאריך לועזי אפילו כנלוה לתאריך עברי הוא ימשיך להשתרש ולאט לאט נעבור להשתמש בעיקר בו. כמו כן התאריך העברי לא יהיה שגור בפינו ולכן יהיה לנו יותר קשה להשתמש בו ולחשב דברים על פיו. לכן לדעתי צריך להשמתש ולציין תאריך העברי בלבד. דרך אגב אם הבעיה בתאריך העברי היא שהוא באותיות אפשר לצינו במספרים לדוג' היום אנו בשנת 5769 לבריאת העולם.נ.ס 13:45, י"ט בשבט ה'תשס"ט (IST)

לגבי הטענה שע"י השימוש בתאריך הלועזי נעבור להשתמש בו והתאריך העברי לא יהיה שגור בפינו - הניסיון מוכיח לא כך. כבחור ישיבה, וכרבים מחברי, נולדתי וחייתי ע"פ התאריך העברי, עד היום אינני זוכר בדיוק את סדר החודשים הלועזיים (!), וזה אע"פ שבמקום הצורך אני כן משתמש בתאריך לועזי. למעשה עובדה היא שהתאריך העברי שגור בפי כל אדם דתי, בכל רמות הדת השונות, וגם בפי דתיים שמשתמשים כל ימיהם כמעט ורק בתאריך לועזי (מסיבות שונות). הבעיה בתאריכים הסטוריים (ובמיוחד במניין השנים, התאריך בחודש ומספר החודש לא מעניין אותי כ"כ באירועים הסטוריים) שכל מי שלומד הסטוריה כללית, גם אם הוא בחור ישיבה, זוכר את השנים ע"פ תאריכים לועזיים, ושימוש בשנים לועזיות יתן לו קנה מידה להשוואה. למשל, רוב העולם יודע שגילוי אמריקה היה ב-1492. כמה אנשים זוכרים בע"פ מה היתה אותה השנה בתאריך העברי??? אילו במשך שנים רבות היו מתרגלים בכל הספרים להשתמש בתאריך עברי ובמספרים המצב היה אחרת, אך המצב אינו כזה, ואנו לא נצליח לשנותו. וכפי שהערתי לעיל, לא מצאנו עדיין גם תחליף הולם לחלוקת פרקי תנך, אע"פ שגם היא נוצרית במקורה. ואנקדוטה קטנה לסיום (מתי שהוא צריך להכניס אותה לפינת הידעת...): האוהב ישראל מאפטא היה נוהג לומר בראשון לינואר: "יהי רצון שתהיה שנה טובה לכל עם ישראל" (מובא בלוח דבר בעיתו לתאריך הנ"ל) אחיקם 14:17, י"ט בשבט ה'תשס"ט (IST)

שאלה למחשבה: מה ההבדל בין התאריך העברי ללועזי? מילא מנין השנים, אני מבין שאנו סופרים לבריאת העולם, והם סופרים להולדת אותו האיש יש"ו, אבל בשמות החודשים, "הללו עובדי עבודה זרה והללו עובדי עבודה זרה" - שמות החודשים הלועזיים הוא שמות ע"ז (כמו "מרס" - אל השמש וכדומה) ושמות של מלכים וקיסרים נוצרים (כמו אוגוסט), אך גם החודשים ה"עבריים" - הם יבוא מחודשי בבל, ששמותם הן כשמות ע"ז - כמו תמוז (אל השמש הבבלי, ראה ביחזקאל ח' י"ד ובמפרשים שם "מבכות את התמוז"). האמת, יש חודשים עברים, כמו "זיו" ו"האיתנים" (מופיעים בספר מלכים), או מניין מספרי החל מניסן (כמו בתורה) - אבל הם לא בשימוש!--א"י 23:13, כ"א בשבט ה'תשס"ט (IST)

מסורות נוצריות וביקורת המקרא

הועבר לשו"ת נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 14:51, כ"ג בשבט ה'תשס"ט (IST)

ערכים גבוליים

עקב מספר ערכים שעלו לאחרונה ראיתי צורך לפתוח דיון בנושא הערכים המתאימים לוויקישיבה. הערכים מכון משפטי ארץ עפרה, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, איתמר ורהפטיג ודומים. אמנם מדובר במושגים שיש להם קרבה לנושאים תורניים, עם זאת אינם תורניים באופן מובהק. מהן הדעות לגבי זה? נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 18:01, ל' בשבט ה'תשס"ט (IST)

ערכים מיותרים

כנראה בעקבות התחרות שנפתחה אנשים מנסים לצבור נקודות ולצורך זה מוסיפים ערכים מיותרים. כוונתי בעיקר לערכי קישור כמו "תלמוד הבבלי" שמקושר לתלמוד בבלי - אף אחד לא יחפש בשם הזה. או שיחפשו "תלמוד בבלי" או שיחפשו "התלמוד הבבלי", אבל לא "התלמוד בבלי". או לדוגמא: ליצור קישור לערך מרכז הרב מ'מרכז הרב' - אף אחד לא חושב לחפש את הערך "ישיבת מרכז הרב" עם מרכאות, ובוודאי לא עם גרש בודד.

חוץ מזה שזה אולי מכביד על האתר, זה גם לא אסתטי ויוצר אכזבה כשרוצים לראות את הערכים החדשים ובמקומם מוצאים שוב ושוב ערכים ישנים בעטיפה מיותרת.

ערכים כאלה כמעט ואינם מקנים נקודות, רק ערך בעל תוכן משמעותי (כפי שתמצא בדף התחרות) מזכים בניקוד על דף חדש, כך שהדבר אינו משמעותי מבחינה זו. אכן, צריך לעבור ולסנן דברים כאלה, כי הם מכבידים. ערכים קצרים מאוד המכילים תוכן בד"כ מזמינים הרחבה ולכן אפשר להשאיר אותם. נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 06:32, 22 ביולי 2009 (UTC)

תארים

לא ברור מה הביא אותך לשינויים שרשמת. מדוע בחלק ביטלת את הקישורים (אע"פ שיש להם ערך, כמו הרב טאו והרב דרוקמן), ובחלק לא, בחלק הכנסת את המלה "הרב" לתוך השם ובחלק לא. ומה דינו של מי שמכונה "הגאון", האם גם תואר זה יכנס לשמו? ומה דינו של "הרב ד"ר"? האם "הרב" יכנס לשם וה"ד"ר" לא? ומה דינו של "ר'"?--מחל 11:19, 21 ביולי 2009 (UTC)

מי שהוא רב - אז הוא רב, הוא עצמו!!! אי אפשר לכתוב רק את השם בלא הרב בתור שם של ערך.

וכי אתה תיגש לרב דרוקמן ותאמר לו: "שלום חיים דרוקמן"?

וד"ר זה שונה לגמרי. אין איסור לקרוא לדוקטור בשמו.

והיו אנשים שמחקתי את ההדגשה בשמם מכיון שאין זה קשור לויקישיבה. טל רחמים (שיחה) (שכח לחתום)

דרך כתיבת ערכים באנצקלופדיה שונה מדרך הדיבור. אני מפנה אותך לאנצקלופדיות בכלל, וגם לאנצקלופדיות דתיות, כמו האנצקלופדיה של הציונות הדתית, שבה נכתבים הערכים ללא תארים. זוהי גם הדרך שבה נוקטת הויקפדיה הכללית (לא ידוע לי אם הכללים שלה מחייבים גם את ויקישבה).

על הסיבה לכך רמזתי בדברי הקודמים, והיא שמי שמתחיל בתארים, יכול להיגרר להרב הגאון, ולהגאון הרב, ולהרה"ג, וכל אחד יש לו ביטחון מלא שתאריו הם הנכונים. וכן להיפך: מה יהיה לגבי מי שהוא "חצי"רב וקוראים לו: "ר'"?

לגבי תואר ד"ר, כנראה שלא הבנת את דברי, וכוונתי היא שמי שיש לו רק תואר ד"ר גם לשיטתך אין סיבה לכתוב זאת כחלק מן השם, אולם מי שהוא גם רב וגם ד"ר, כמו הרב הרצוג או הרב ליכטנשטין, אי אפשר (ולו מבחינה טכנית) להכליל את הרב בשם ואת הד"ר לא.

את סיום דבריך: "והיו אנשים שמחקתי את ההדגשה בשמם מכיון שאין זה קשור לויקישיבה", לא הבנתי כלל. האם כוונתך בזה להסביר מדוע ביטלת את הקישורים לרבנים שיש להם ערך, כמו הרב טאו והרב דרוקמן? לא ברור.

מכל מקום לא אכפת לי אם יוחלט לכתוב לפני כל אחד "הרב", אבל זו חייבת להיות החלטה מוסמכת של מפעילי האתר, והיא צריכה להיות אחידה.--מחל 15:52, 21 ביולי 2009 (UTC)

תוספת: רק עכשיו ראיתי את השינויים שחוללת בערך על הרב שפירא, וראיתי כמה צדקתי, שכן לאחד אתה כותב ערך בשם "הרב", ולשני בשם "רבי", וובדאי יהיה מישהו שיכתוב ערך בשם "רבינו", ורביעי יכתוב ערך בשם "ר'", ומי שיחפש את הערך הזה לעולם לא ימצא אותו. (למשל מי שיחפש את החיד"א ימצא אותו בערך "רבי חיים יוסף דוד אזולאי", מי שיחפש את הרב בן ציון אבא שאול ימצא אותו בערך "רבי בן ציון אבא שאול", ומי שיחפש את הערך על הרבי מסטמר ימצא אותו בערך "ר' יואל טייטלבוים", וכן הלאה) . ואני לא מדבר על כך שלחלק מהרבנים הוצאת את הקישור סתם כך, בלי שום הסבר לדבר. להוי ידוע שבויקיפדיה הכללית דבר כזה מוגדר כהשחתה, וגורם למפעילי האתר לחסום את המשחית.--מחל 16:10, 21 ביולי 2009 (UTC)

לדעתי אי אפשר להשמיט תואר כבוד לגמרי, צריך להחליט על דרך אחידה - אני מציע "הרב" לרב מוסמך ולכל השאר בלי תואר. (מובא בדיון כדעה אישית, לא מדיניות אתר). נפתלי, הנהלת האתר • שיחה. 06:32, 22 ביולי 2009 (UTC)

אני סבור שדרך זו אינה נכונה. צריך לזכור שחלק - ואולי אפילו רוב - המשתמשים אינם יודעים לגבי כל רב האם הוא קיבל סמיכה או לא (אני מבין שזו כוונתך במלה "מוסמך", אם לא - אנא הסבר ביתר ביאור את דבריך). אני מציע לך לעיין בויקיפדיה כללית ולראות כיצד זה מופיע שם. אני סבור שאין מורגש שם חוסר כבוד לרבנים.

לסיכום חלק זה: הכותר של הערך צריך להיכתב באופן כזה שמי שמחפש את הערך יוכל למצוא אותו בקלות רבה. לכן אני מציע לכתוב את השם בלי תארים, כפי שהוא מופיע בויקפדיה הכללית. מכל מקום - אם לא תתקבל דעתי - חייבים לקבוע נוסח אחיד לכולם: או הרב, או הרב הגאון, או הגאון, או הרה"ג, או רבי, או רבינו, או ר'. --מחל 07:39, 22 ביולי 2009 (UTC)

את הקישורים לרב חיים דרוקמן לורב צבי ישראל טאו ביטלתי מסיבות אחרות, ואם ברצונך לעשות קישור תעשה, אני לא מעוניין להסביר למה מחקתי את הקישור. אבל היו אנשים שמחקתי את הקישור שלהם מהסיבה שכתבתי. אפשר לכתוב לכל אחד הרב, אבל לא צריך להקפיד על כך, ואין זה משנה, ואדרבה זה יותר טוב שלפעמים כותבים "רבי" ולפעמים "הרה"ג", והכל לפי ההקשר. ולא צריך לעשות קישור בכל פעם. או לחילופין לעשות "הפניות" לערכים - ב"ר'", "רבינו" וכו'. "הגאון" או "הרה"ג" לא נכתב בד"כ בשם הערך.

חבל מאוד שאינך מעוניין להסביר מדוע מחקת את הקישור לרב חיים דרוקמן, לרב צבי טאו, ולאחרים. אתה יכול לעשות זאת בכתיבה פרטית שלך, אולם אינך יכול לגרום נזק לרבים. בויקיפדיה רגילה מעשה כזה מוגדר כ"השחתה", והעושה זאת נחסם מלהשתמש בה.

כפי שהסברתי כבר, אם לרב אחד יקראו בכותר "הרב", לשני: "רבי", לשלישי: "ר'", לרביעי: "רבינו", וכן הלאה, אף אחד לא יוכל למצוא שום ערך בויקישיבה.--מחל 07:39, 22 ביולי 2009 (UTC)

הערות שוליים