שיחה:זרוע לחיים וקיבה בחוצה לארץ

אשמח אם היה לעוזר מישהו ידע להעלות טבלא על שינוי הדעות בדיני נתינת המתנות בחו"ל.

בקשה מכל המבקרים, תרתי משמע[עריכה]

הערך נכתב על ידי אדם שאינו דובר עברית כשפת אם, וזה המקור לניסוחיו המיוחדים, שאינם רגילים בויקיפדיה. בדרך כלל ערך כזה נדון מיד למחיקה, אבל הוא מכיל תוכן רב ערך. לפיכך, אבקש לתת לי ארכה של שבועיים לשפץ את הסגנון.עזר - שיחה 21:47, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אודות הטבלא[עריכה]

עיינתי בערכים על זרוע לחיים וקיבה. לדעתי גם הם צפויים להימחק, ולכן אבקש את רשותך לעבור על הערך זרוע לחיים וקיבה ולתקן אותו. התיקון יהיה סגנוני בעיקרו, ופה ושם גם קצת בתוכן. השארתי הודעה בדף השיחה של ערך זה, שאני מתכוון לתקן את הניסוח שלו, ולכן אני מבקש שלא ימהרו למחוק אותו. אציין שמבחינתי זהו דבר יוצא דופן, ואל תצפה שאעשה כך גם בערכים אחרים. לגבי הערך על זרוע לחיים וקיבה בחוץ לארץ, לדעתי צריך לכלול אותו בערך על זרוע לחיים וקיבה. הטבלה שבסופו קצת מוזרה, כי בכל הטור על חיוב המצוה בארץ כתוב "מחייב", ואם הכל מודים בדבר - לשם מה טבלה? הרי הוויכוח רק על חו"ל! לדעתי כדאי לאחד את שני הערכים, וגם לקצר הרבה מהציטוטים שהבאת בערך על חו"ל.

בידידות, עזר - שיחה 21:31, 1 בדצמבר 2009 (IST)

בקשר לדף זל"ק בקיצור; ההבנה שלכל הדעות המתנות נוהגות בארץ כרוך בקצת פקפוק של טעות וחשבתי חשוב לציין שהדיעות שהבאתי מסכימות לחייב(ראה ההערה לדעת רש"י והפרי"מ בנתינה בארץ ישראל). פרץ הכהן - שיחה 22:19, 1 בדצמבר 2009 (IST)

לו שמעני ושים לב לשני עיקרים: א- להפריש בהבנך בין המתנות האמיתיות בעצמן ודיניה לחומרא של איסור (מטעם גזל לפום ריהטא דהרמב"ם והבנת הגר"א, ולפי כמה אמוראים הטעימו מטעם טבל ופיגול -ובפרט לאלו שנקטו קולת רבי אלעאי במשך טלטול בגלות ואכמ"ל) ובין שאר בשר הבהמה שהקילו עליה הדיעות במשהוא (ואל ילוז ההבדל כי כבר טעו בזה גדולים מערכנו). ב- לא לצמצם בתוכן ההערות של הטבלא כי כעת אני מוסר שיעור בזה העניין כאן בחו"ל ורבים שואלים לי לראות מקורות מתוך הפלאת העניין והשיטות (בפרט דברי הרמב"ן הראב"ד ורש"י, וד"א לפום הבנתי לע"ע: לא דק הטושו"ע בתרתי; א- בהבנת שיטת רש"י כי סמך על דעתו דשבת י. ונעלם ממנו התשובה הנדפסה בפרדס. ב- שהמהר"ם סובר כרש"י וזה נגד עדותן דשלושת מתלמידיו).

עוד דבר אם מורשה אני מגבוה: למחוק ההוספות שטרחתי עליהן לערך כהן הוא טעות בעיני (ומתקרב אני אל לשונות חזקות יותר אבל אחסום כי מפי כהן טעון שפע ברכות ותו לא) כי בידינו להדריך הכהנים אל דרך הסלולה להם מהאל אל התורה וההוראה וזה פשוט כי מ"ע עלינו לקדש הכהנים בכל אופנים של קידוש.

שוב אאמור שהדף העכשוי של כהן הוא חלש ומצוה גדולה לתקנו (אפילו יותר מדף זל"ק) באופן שיתקבל לעין הקהל.

שלום לעם שרי השלום ואקוה שאזכה לברך אותכם בקרוב מתוך אהבה עזה ונחת רוח--פרץ הכהן - שיחה 03:54, 2 בדצמבר 2009 (IST)

שו"ת בין שנים מגדולי עמנו; רבי פרץ הכהן ורבי עזר הישראלי[עריכה]

האם מצוה שהכהן יאכל מן המתנות?[עריכה]

לידידי היקר רבי פרץ הכהן, שלום וברכה!

כתבת שיש מצוה על הכהן לאכול בעצמו את המתנות, מ"למשחה". לענ"ד אינו נכון, אלא שאם הכהן עצמו אוכלם - יש דין "למשחה" באכילתם צלי בחרדל, אבל אין פירוש הדבר שרצוי שיאכלם בעצמו.

אמנם כתב בים של שלמה (חולין פ"י סי"א) שההיתר להאכילם לכלבים נאמר רק בבשר סרוח וכיו"ב, וז"ל: "ותימא, מאחר שצריך לאכול כדרך גדולה, א"כ איך יותר לו להאכילן לכלבים, וכי זו היא למשחה בהן? על כן נראה, דוקא היכא שאינם ראוים לאכילתן, כגון שהסריחו, או שבאו מבהמות כחושים, ורע בשר, יכול להאכילן לכלבים, או למכרן לגוים, כדרך נבילה וטריפה לישראל". ולכאורה מוכח מדבריו שיש דין "למשחה" שהכהן עצמו יאכל. אבל נראה שאין זו כוונתו, שהרי כתב סייג זה רק לגבי האכלה לכלבים או מכירה לגויים, ואילו מכירה לישראל מותרת בשופי. אלא הפשט בדבריו, שנתינה לישראל היא בגדר "למשחה", כי יש בכך חשיבות לכהן בכך שהוא נותן לישראל, אבל נתינה לגויים, ולהבדיל, לבעלי חיים, אין בה חשיבות לכהן, ואין בזה "למשחה". וכך נראה בפמ"ג (שפ"ד סי' סא סק"ה), שהביא את היש"ש והסביר "דבנותן לכלבו אין זה דרך גדולה".

אגב, בערוך השולחן (סי' סא ס"ח) הסביר את הדין שלא לתת לכלבים באופן אחר, שהוא משום ביזוי מצוה, ולא כפמ"ג, שכתב בפירוש שלא זהו הטעם, ואפשר שהערוה"ש לא ראה דברי היש"ש במקורם.

ולענ"ד סתימת הראשונים משמעה שלא כיש"ש, ובוודאי בעניין המכירה לגוי דחוק להעמיד בבשר כחוש וסרוח. ועיין חסדי דוד לתוספתא חולין ט,ב, שפירש שהמכירה לגוי היא בבשר טוב וההאכלה לכלב היא בבשר סרוח. וגם בגר"א סקי"ג משמע לי שלא סבר כיש"ש, מדלא ציין לש"ך המביאו, אלא רק לתוספתא המתירה בפשטות.

סוף דבר, לענ"ד דברי היש"ש שנויים במחלוקת, אבל העיקר הוא שגם לשיטתו אין הכוונה שמצוה על הכהנים לאכול משום "למשחה", אלא רשאים הם לכתחילה לתת לישראל, אלא שאם הכהן רצה לאכול - מצוה עליו לאכלו צלי בחרדל.

הערה נוספת על הטבלה שהוספת:

סידור בטבלה מועיל אם בכל משבצת יש מילים ספורות, וכך העין קולטת במהירות על ידי הטבלה מה שלא ניתן היה לקלוט בלעדיה. אבל אם בכל שורה בטבלה יש מילים מרובות - אבדה כל התועלת בטבלה, ואין שום הבדל בין רשימת ציטוטים ארוכה לבין טבלה. לכן לדעתי רצוי שתכתוב מכל דעה את התמצית בלבד, במילה אחת עד חמש מילים.

בברכה נאמנה, עזר - שיחה 00:29, 24 בדצמבר 2009 (IST)

שלום עליך ידידי עזר!

אהבתי שאתה מעורר שאלות בנידון ושיש עימי מי לשוחח אודות ענין חשוב כ"כ כמצוות עשה זו.

גם חשוב, בכדי לענות על שאלותיך האלו להקדים כמה הקדמות ובמילא תקוותי שיופתר כל פרטי השאלות דרך אגב (וגם שליכנס לכל פרט שכתבת יהיה עלי לעול נעים אולם אין בידי להאריך כ"כ).

נכון שמצוה לכהן עצמו לאכול בשר המתנות (ולא להפקיר אותן ולזלזל בהן ח"ו) אבל דייק בלשון מצוה (ולא חובה) כלומר שמקו הדין רשאי הכהן לעשות בהם כרצונו.

ידוע לנו שאת המתנות נכון לישראל לתתנם אל כהן חבר דייקא (עשרים וארבע מתנות כהונה כל כהן שאינו בקי בהן אין נותנין לו מתנה -מנ' קלב:) ובמילא לעולם לא יבא למקרא של זלזול אם ישמרו הנותנים כלל זה.

ובזה יש עוד דברים בגו: מוטל "הידור מצוה" על כל כהן וכהן (ובפרט כהן חבר) "שלא יחשוב שהוא שליח ציבור ויהיה מוכלם מהם כמו שאמרו מאן דאכיל דלאו דיליה בהית לאסתכולי באפיה לזה א"ל הם מביאים לי ואני נותנם לך (ש"ך ב שנז)" ; מאלו המילים מבינים שעל הכהן להחשיב מאד את המתנות (ולא כמו שסיפרו לי פעם על כהן מתייהר שסירב ליקח את המתנות).

ולסיים בנידון עצמו אאמור שמצוה (ומצדד אני למילת חובה כי נבחר מאת המלך להימנות מבני אהרן) על הכהן להראות חביבות המתנות ולחזור לאכלם צלי ובחרדל כי המתנות עומדות בהיקש אל פרשת המתנות של קורח שבהם כתוב "למשחה" (לפי לימודו הנפלא של המהר"ם -וראה מיליו בזל"ק בחו"ל) ומאותו טעם של דברי הש"ך -כי אלו נחשבים כפרס מזומן מבית המלך והמראה שאינם חשובים אליו (אפילו אם מדובר בכהן עשיר מופלג) מבזה המלך עצמו ("בחוקותי תמאסו" אפי' המצוות שיש לו הנאה..כגון כהן שיטול תרומה..לפי שאני צויתי יבוא למאוס(כי מאס בחוקי המלך)-ש"ך ב רב).

וגם מילי רש"י בבכורות כז. מעיר על החוב לאכלם בצורה מכובדת זו (ולדעתו, זאת היתה כל חשש התנא שמנע טובת הנאה עבורו).

ועוד אחשוב שכבר מופיע כל דיוננו בדברי רב חסדא בעצמו: אמר רב חסדא מתנות כהונה אין נאכלות אלא צלי ואין נאכלות אלא בחרדל, מ"ט אמר קרא "למשחה" לגדולה כדרך שהמלכים אוכלים (גירסת הילקוט). ולפרפר קצת: "למשחה, גימט' 'זהו דרך מלכים' (ש"ך ב שנט).

אקוה שהנ"ל יספיק לשאלתך ומצאת בהם טוב טעם, וברכתי נתונה לך על עזרך הטוב שעזרת לענייני הכהונה עד כדון. ויה"ר מאת המלך ופמליא דיליה לתתא שבימינו יחזור מצוה זו לפארה ונזכה לקיימה מתוך הרחבה גשמית וגיל.

חשבתי על מיליך אודות הטבלא ואחפש לקצר -וגם בטבלת חו"ל (הגם שחביבים עלי מילי המחברים בעצמם ייעוצך מתאים יותר למען הבנת הקהל). שלום--פרץ הכהן • שיחה • ז' בטבת ה'תש"ע • 10:28, 24 בדצמבר 2009 (IST)

לידידי רבי פרץ הכהן:

אינני מסכים לדבריך. רב חסדא לא אומר שהכהן חייב או צריך לאכול, אלא שאם הוא אוכל - יאכלם צלי בחרדל. וזה לא רק "הידור", אלא חיוב גמור, כמשתמע בלשונו ובשו"ע. וכן רש"י בבכורות כז,א כותב שחששו שמא הכהן לא יאכלם בחרדל, אבל לא כותב שחששו שמא הכהן יתנם לישראל וכיו"ב. האם יש בידך מקור מפורש בפוסקים שלפיו מצוה לכתחילה שהכהן עצמו יאכלם ושזה עדיף מאשר נתינה לישראל?!

בעז"ה אמשיך לעבוד על הסגנון של הערך, אבל לא אתעסק בטבלה. בברכה, עזר - שיחה 11:49, 24 בדצמבר 2009 (IST)

שלום עזר!

אהבתי תגובתך. לפום רהיטת העניין ירדת טוב לנקודה חשובה; הכהן רשאי ויכול לתת המתנות לאשר לבו חפץ אבל הזהירו הפוסקים (הפרי חדש, מהרי קורקוס וכו') בתנאי שבאו המתנות האמיתיות בעצמן לידו (הן ולא דמיהן -אם לא במכירי כהונה שאגב, כדאי לנו להסביר יותר -עכ"פ בקיצור, גדר זאת העניין כי הסברו עד כה בדף לוקה בסביבות ערפל).

אבל באמת יש מה לפקפק ברשיון הכהן לתתנם לכל ישראל שירצה וניתן לדייק מן התלמוד שאם בוחר הכהן לתתנם אל ישראל או לוי עליו לדייק שהנהו ת"ח (ראה הסוגיא בשבת י. "נקט תרי מתנתא בידיה..מאן דאמר לי מילתא.." כלומר שהחליפם רק עבור ה"יקרה היא מפנינים" ו"כל חפציך לא ישוו בה" כלומר דברי תלמוד תורת ה' היקרה מכל הון ומתן. ועוד דוגמא: במכירי כהונה רשאי הכהן לצוות לישראל להעבירם אל ישראל עני ת"ח גם כשלא באו לידו ושוב הנקודה כאן שהם הולכים לחזק עניין תלמוד תורת ה').

אבל ידידי עזר יש עוד דברים בגו שעבור אהבתי אליך ואל תורתיך לא אמנע בר ולא אחמוס תורה; יש עניין שהישראל יקפיד שיבואו לתוך פי כהן מתנתו כדין וכשורה וזאת לא בגלל איזה פסק דין יבש בפוסקים אלא מצד רוח תורני מסויימת הנושבת מאחורי מילי אורייתא דילן:

עוד טעם שנותנים הלשון דוקא כחלק המתנות מובאת בתורתו של האי צרורא דחקיק מרן בעל הש"ך ז"ל; "לחיים לפי שהן..מתפללים.. וישראל אינן מתפללים ואינן ראוים להתפלל" (ש"ך ב תרלח ובטח תבין למה לא העליתי אלו המילים אל הדף).

אלו הם מילים חזקים מאד ודרושים הסבר ארוך (ורק בקריאה מהירה מר מר יאמר הקונה ויפליטם כלפי חוץ) אבל לעניינו זה נוגע.

וקודם כל אאריך קצת בעניין תפילתן של הכהנים:

• "נפת תטפנה שפתותיך כלה.." 'ובעידן דמצלין כהניא בעזרתה דקודשא זלחן ספותהון יערת דובשא..' -שה"ש ד יא

• ברירו ביה בקהלא ואשכחו ביה תרי עסר אלפי כהנא בחירי ואנקיטו יתהון שופורי בימיניהון ואוריתא בסמאליהון בכיין וענין וכן אמרין כלפי לעילא אלהא דישראל הא אוריתא די יהיבת לנא הא עמא רחימא בטיל מן עלמא מאן קאים וקרי ביה ומדכר על שמך שמשא וסיהרא יחשוך נהוריהון ולא ינהור דהא לא איתבריאו אלא בדיל עמך ישראל ונפלו על אפיהן ואמרין עננו אבינו עננו עננו מלכנו עננו ושופרי תקעין עמהון ועמא ענאין בתריהון עד די בכון חיילי שמיא ונדו אבהתנא מן קבריהון -אס' ת"ש ד טז

• "ונשא אהרן את משפט בנ"י על לבו לפני ה תמיד" 'שיתפלל עליהם שיזכו במשפט' -ספו' שכח ל

• "ועתה חלו נא פני אל ויחננו" משפט כהני צדק היה להתפלל בעד ישראל.."יבכו הכהנים.. ויקנא ה' לארצו".. -אע מלאכי א ט

• "ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה" 'ובכל עדן דאתון עבדין רעותי אנא אקבל צלותכון ושמי רבא מתקדש על ידיכון וצלותכון כקרבן דכי קדמי'(מן הסתם ידוע לך שסוגיא הלז קאי על הכהנים) -מלאכי א יא

• "ויקמו הכהנים הלוים ויברכו את העם וישמע בקולם ותבוא תפלתם למעון קדשו לשמים". -דה"ב ל כז

• "כחוט השני שפתותיך" 'ושפתוי דכהנא רבא הון בעיין צלותא ביומי דכפורי קדם ה' ומלוי הוו מהפכין חוביהון דישראל דדמין לחוט זהריתא ומחוורן יתהון כעמר נקי'.-שה"ש ד ג

עתה הראיתה להכיר שעל הישראל לחפש על טצדוקי לתת הלשון -"הפתחון פה" לפלל לפני האדון, אל הכהן (כהן חבר) לבקש עבורו ונפשו ובני ביתו ושדהו. כי חכמינו הורו לנו שאל הבל תפילתן של הכהנים משרתי עליון -ה' מקשיב ושועה.

שלום לעם--פרץ הכהן • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ע • 20:00, 24 בדצמבר 2009 (IST)

בירור כוונת מילת "טבח"[עריכה]

בהבנת כוונת הגמרא בחולין "הדין עם הטבח" מהי הכוונה? האם לשוחט והטבח (שהיו אז איש אחד), או לשוחט, או למוכר את הבשר?

כנראה שלשון הכתוב לחוד ולשון חכמים לחוד בעניין זה; ראה אבן עזרא משלי ט, ב. ונו"כ על משניות קידושין סו"פ ד.

אשמח לשמוע דעתך/כם בעניין..משתמש:פרץ הכהן • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 23:59, 24 בפברואר 2010 (IST)

ייעוץ לשינוי שם הדף[עריכה]

אולי יותר מתאים כשם הדף להיקרא "מצוות נתינת הזרוע והלחיים והקיבה" כשם המקיף בקצרה ובהירות את כל תוכן הדף.

משתמש:פרץ הכהן • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 17:44, 13 באפריל 2010 (IDT)

לכל המצוות אין הקדמה "מצוות" בשם הערך, גם לא באנציקלופדיה תלמודית למשל, ולדעתי השם הנוכחי הוא הטוב ביותר, כי הוא גם השם המוכר של הנושא בספרות ההלכה (הפרק בחולין נקרא "הזרוע" ולא "הנתינה"). עזר - שיחה 17:56, 13 באפריל 2010 (IDT)

אפילו אם תרצה להחסיר ה"מצוות", מה אם ה ההי"ם והווי"ם (דבר שנדרש באחרוני הפרשנים כתלמוד שבזולת נתינת שלשתם לא יצא)?

ז"א להיקרא "נתינת הזרוע והלחיים והקיבה" או "הזרוע והלחיים והקיבה"משתמש:פרץ הכהן • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ע • 19:40, 13 באפריל 2010 (IDT)

בדרך כלל בערכים אנציקלופדיים אין ה' הידיעה, אחרת כל הערכים יהיו באות ה'. בפסוק מופיעה ה' הידיעה כי מדובר ברישא שלו על "זובחי הזבח אם שור אם שה", כלומר שכבר מדובר על בהמה מסוימת, אבל כמושג בפני עצמו אין צורך בה' הידיעה. אין צורך לדרוש חסרות ויתרות בשם הערך, ולפי כללי העברית בימינו כשמזכירים שלושה דברים יש להוסיף ו' החיבור רק באחרון. עזר - שיחה 20:12, 13 באפריל 2010 (IDT)

אכן, השמות המקובלים היום של המצווה הם או מצוות "זרוע לחיים וקיבה" (כפי שהוא מופיע במפתח הנושאים של פרוייק השו"ת), או מצוות "זרוע ולחיים וקיבה" (כפי שהוא באנציקלופדיה תלמודית). אני מניח שעזר צודק שיש להעדיף את הצורה הראשונה המתאימה לעברית המודרנית. אך כדאי ליצור הפניה מן הצורה השנייה, וגם מן הצורות עם ה' הידיעה שגם נפוצות בספרות ההלכתית. אני ואתה - שיחה 00:32, 14 באפריל 2010 (IDT)

חשוב מאוד שהקורא יבין כבר מקריאת שם הערך במה המדובר ובמקרה שלנו שמדובר במצווה. אגב, זה לא נכון שערכים על מצוות לא נרשמים כ- מצוות_________, אלא שהולכים לפי הצורך. ראו למשל מצוות תלמוד תורה ומצוות הקהל. לכן אני

1. הוספת חתימה ([[משתמש:yeshivaorgil|נפתלי]], הנהלת האתר • [[שיחת משתמש:yeshivaorgil|שיחה]]) לתבנית היא הכרחית!

שינוי שם הערך למצוות נתינת זרוע, לחיים וקיבה לכהןשפם אדום - שיחה‏ 21:24, 28 באפריל 2010 (IDT)

"חשוב מאוד שהקורא יבין כבר מקריאת שם הערך במה המדובר" - איפה זה נקבע? למה זה חשוב? יש אינספור ערכים שאי אפשר לדעת במה הם עוסקים לפי שם הערך. לחצתי עשר פעמים על ערך אקראי, ובניהם קיבלתי את שלושת הערכים הבאים: מצודות, דיגניטאס, טרופיקליה. אני ואתה - שיחה 21:34, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני ואתה, תגובתך הזכירה לי את הערך דחליל (כשל לוגי) כי אמנם הבאת דוגמאות לשמות ערכים שלא תמיד אפשר להבין מהם את התחום שעליו מדובר בערך אבל התעלמת מהטיעון ההגיוני שיש בכך תועלת רבה לקוראי ויקיפדיה. אני מוותר בעניין זה ולו בגלל שהאלטרנטיבה שהצעתי ארוכה מדי לשם ערך, אך בכל זאת אשנה את שם הערך לזרוע, לחיים וקיבה לפי כללי הפיסוק.

לאלי ב. ברוכים הבאים! להקדים שם הדף במילה מצוות אני

1. הוספת חתימה ([[משתמש:yeshivaorgil|נפתלי]], הנהלת האתר • [[שיחת משתמש:yeshivaorgil|שיחה]]) לתבנית היא הכרחית!

. אולם לא הבנתי מה עניין ה "," אחרי מילת זרוע. גם אם תרשה לי להעיר דבר חשוב אל כבודו; בכלל, דנים ומתייעצים על שינויים שעושים בדף (בבטח לשם הדף בעצמו) -ואז (אם עדיין נראה לכבודו לבצע שינוי)- מרימים יד לשנות. --פרץ הכהן • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ע • 21:17, 29 באפריל 2010 (IDT)

עריכת הערך[עריכה]

בוא ונתמקד בעריכת הערך שכתוב ברובו בשפה עילגת המובנת רק בין כתלי בתי המדרש, כך שיהיה מובן לקורא הישראלי הממוצע.שפם אדום - שיחה‏ 23:42, 28 באפריל 2010 (IDT)

טעם האבן עזרא[עריכה]

העלה ידידי עזר טעם לנתינת המתנות מפירושו של האבן עזרא;

"רבי אברהם אבן עזרא סבור שמתן האברים הללו הוא שכר על פעולת הכהן בעבודת הקודש: זרוע - על העבודות הנעשות בידיו, לחיים - על ברכת הכהנים שבפיו, וקיבה - על בדיקת אברי הקרבן הפנימיים. הוא מוסיף נימוק פשטני, שבשר האברים הללו טוב יותר"

מצאתי ביאור של החיד"א (חומת אנך על פרשת המתנות) שתמהה על פירוש זה מאלו הטעמים: א-' שחיטה כשירה בזר. ב- בשחיטת חולין חייבים במתנות ולא קדשים. ג- יש חלקים בבהמה יותר טובים מאלה.

האם יש סוברים שטעם הלז יישאר בדף?--פרץ הכהן • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 21:30, 4 במאי 2010 (IDT)

בוודאי שכן. אפשר כמובן להוסיף גם את תמיהותיו של החיד"א. אני ואתה - שיחה 21:40, 4 במאי 2010 (IDT)

טבלת השיטות אודות נתינת המתנות בחוצה לארץ[עריכה]

(לתועלת המעיינים)

שיטות וציטוטי מאמרים אודות נתינת המתנות בחוצה לארץ
בעל הדעה	בחוצה לארץ[1]	הערות נוספות
רבי מאיר בשם כל התנאים‏‏	מחייב	‏הזרוע והלחיים והקיבה נוהגין בארץ ובחוצה לארץ[2]‏
רבי אלעאי	פוטר	אם שלא בנמצא דעה זו לפטור נתינת המתנות בפירוש במשנה ותוספתא הביאה רבי יוסי מנהרביל בתלמוד בבלי[3]
רבי יוחנן	מחייב	כל האוכל מבהמה שלא הורמה מתנותיה כאילו אוכל טבלים‏‏[4]
הספרי[5]	מחייב	מן הביטוי "אם שור אם שה" דורשת הספרי שהמתנות נוהגות גם בחוצה לארץ[6]
רבי יצחק	מחייב	כל האוכל מבהמה שלא הורמו מתנותיה כאילו אוכל טבלים‏‏‏‏[7]
רב חסדא	מחייב	היה מטיל נידוי על המבטל המצוה (אפילו אם המבטל היה כהן טבח, היה מנדו)[8]
אביי‏‏	מחייב	אמר אביי..לא שקילנא לבר ממעלי יומא דכיפורי לאחזוקי נפשאי בכהני[9]
רבא	מחייב	היה מטיל עונש של תשלומי-יתר על מבטלי המצוה‏‏[10]
עולא	מחייב	עולא הוה יהיב מתנתא[11]
רב נחמן בר יצחק	מחייב	היה נוטל המעיל של המבטל המצוה‏‏[12]
רב האי גאון	מחייב	היה מטיל נידוי למבטל המצוה‏‏[13]
רבינו אלפסי	מחייב‏‏	‏דעת הרמב"ם ..נראה שהוא דעת הרי"ף שלא כתב הא דא"ר אלעאי אין מתנות נוהגות אלא בארץ[14]
שאלות ותשובות מן השמים	מחייב‏‏	על ה..סומכין אהא דאמרינן נהגו עלמא כרבי אלעאי..שאלתי אם יש לסמוך על המתירין..השיבו: חטא ישראל ואת אשר חטא מן הקדש ישלם שבעתים[15]
רש"י‏‏	המחמירים להפריש זוכים לברכת טוב	הנותנין תבא עליהם ברכת טוב. אבל נהגו העם כרבי אלעאי דאמר עליהן ועל ראשית הגז שאינו נוהגין אלא בארץ ..כי הדור ונהוג במתנות סמכינן עליה ולא מחינן, ..והנותן נוטל שכר שלם; דכל היכא דאמרינן נהגו לא מיבעייא דלא דרשינן בפרקא, אלא אפילו אורויי לא מורינן כדאמר בשלשה פרקים[16] מאן דאמר הלכה דרשינן ליה [בפרקא‏[17]], מאן דאמר מנהג מדרש לא דרשינן אבל אורויי מורינן, ומאן דאמר נהגו אוריי לא מורינן ואי עביד לא מהדרינן[18]
התוספות	מחייב	איסורא איכא לאכול מבהמה שלא הורמה מתנותיה[19]
בעל המאור	פטור אבל טוב להחמיר	לא נהגו העם בדורותינו להפריש מתנות בחו"ל,..מדת חסידות..למפרישים..ויש מחסידי הדורות מחמירין על עצמם להפריש אף בחו"ל ..וסומכין לומר דלא נהוג עלמא במילי דאכילה כרבי אלעאי הואיל ונפק מפומיה דרבי יוחנן "כל האוכל מבהמה שלא הורמו.." ותרומה טבלא בחוצה לארץ מדרבנן ובהא אפילו רבי אלעאי מודה..המחמיר על עצמו (לתת המתנות בחו"ל) גורם ברכה לעצמו[20]‏
הראב"ד	מחייב	והאי פסקא (למנוע המתנות בחו"ל) לא מיחוורא[21] וכו'..אין ללמוד ממנהג רע של איסור, והרי במתנות קונסין אטמא וגלימא ומשמתין ואפילו בכהן טבח[22]
פירוש המשניות להרמב"ם	מחייב	אם עבר השוחט ולא נתן מתנות כהונה ..חייב נדוי,..אין מותר לקנות ממנו המתנות כדי שלא תחזיק ידיו על הגזל,..אכילת המתנות האמתיות בעצמן מכל מקום הוא גזל ואיני רואה שום צד להתיר זה לכתחילה[23]
משנה תורה להרמב"ם‏‏[24]	מחייב	אם זה שפוטר ראשית הגז בחוצה לארץ, מחייב נתינת המתנות
רמב"ן	מחייב	מתנות עשאום כחלה שנוהגת בכל מקום והטעם משום דלכל יש חלה ואין לכל שדה וחשו עליה שמא תשתכח תורת חלה, וכן במתנות הכל שוחטים ולוקחים זרוע ולחיים ותבא להשתכח תורת מתנות כהונה. משום הכי אי דאוריתא אי דרבנן נוהגות הן המתנות בחוצה לארץ ובכל זמן נהגו בהן..כיון דחזינן לכלהו רבנן דגמרא דמפרשי ומשמתי עליה וקנסי אפילו בכהן ראוי להחמיר ולהפריש[25]
מהר"ם מרוטנבורג	מחייב	יש לכל אדם להפריש ולהזהר מקללת רב חסדא דאמר "האי כהנא טבחא דלא אפריש מתנתא ליהוי בשמתא די"י אלהי ישראל" וכל שכן ישראל..דמתנות נוהגות בחוצה לארץ וכל עדת ישראל יעשו אותו[26]. לפי עדותן של תלמידיו המרדכי[27], הרא"ש‏‏[28]‏ והתשב"ץ[29], סבר שנוהגין לתתנם בחוצה לארץ
הרשב"א	פוטר	בבל ובמקומות שבחוצה לארץ שתקנו חכמים..תרומה..הוא שתיקנו ליתן מתנות..אבל בשאר מקומות חוצה לארץ..אין..נוהגות‏‏[30]
הסמ"ג	פוטר אבל אסור לישראל לאכול המתנות	הבשר מותר לאכול,..והמתנות(חלקי הזרוע לחיים וקיבה בעצמן)..אסורין..לאוכלן[31]
הרא"ש	כפי מנהג המקום	האריכו רבנן בהלכותיהן משום דרב נחמן בר יצחק לא פסיק בהדיא הלכתא אלא אמר דנהוג עלמא הכי. ואי איכא דוכתא דלא נהוג שידעו הלכותיהן[32]
ריטב"א‏‏	פוטר	המחמיר על עצמו להפריש מתנות בחוצה לארץ תבא עליו ברכה[33]
המרדכי‏‏	מחייב	המרדכי יצא בביקורת נגד סברת ההיקש של מתנות אל ראשית הגז (שפטרוה בחו"ל) שעליה סמכו העם בחוצה לארץ לעכב המתן. המרדכי התקיף בארבע טענות על היסוד שהמתנות מחולקות מראשית הגז ואין לדמותם. ואף הזהיר שענשו נידוי על מבטליה ובתוך דבריו הזכיר פעמיים שרבו מהר"ם מרוטנבורג חייב נתינתם בחוצה לארץ[34]
ספר החינוך	מחייב	העולה מן השמועה..שנוהגות הן היום וכן דעת רבנו אלפסי[35]
רבינו ירוחם	מחייב	הרי"ף..נראה שסובר דלא אמרי הא דרבי אלעאי דאינו נוהג אלא דווקא בראשית הגז אבל זרוע ולחיים וקיבה נוהגין בין בארץ בין בחוצה לארץ ולפיכך פירשתי כל דיניו כמו שפירשתי בשאר איסור והתר[36]
ספר האגודה להרז"ך	מחייב	רב האי גאון כתב כל מי שאינו נותנה בר נידוי הוא והר"מ ז"ל אמר דנוהגין בזמן הזה וכן המיימוני והאלפסי[37]
רבינו ניסים	מחייב	כתב הרמב"ן..מתנות נוהגת אפילו בחוצה לארץ, וכדבריו נראה עיקר, ..בוודאי דכיון דבכולהו מכילתן משמע דמתנות נוהגות בכל מקום ובכל זמן. משום דאשכחן דנהוג בראשית הגז כרבי אלעאי לא מצרפינן מילתא למילתא להנהיג קולא במתנות והמחמיר תביא עליו ברכה[38]
הרדב"ז	פוטר	אם יבא אחד לשאול הדין אומרין לו..הריא"ף והר"ם מן המחמרים ואם תרצה לעשות כדבריהם תבא עליך ברכה, ואם תרצה לסמוך על המנהג (לא להפריש) תסמוך [39]
יוסף בן אברהם בן צייח[40]	מחייב	כוליה עלמא מודים שמורים לחייב בחוצה לארץ..ראוי לטבח שלא ישחטו..עד שידע בוודאי שנתפשרו עם הכהן,..אוכל מבשר הבהמה ההיא עובר באיסור אם יודע שלא הורמו מתנותיה..להעביר מנהג דקולא ולנהוג במתנות כדין התורה דהיינו חומרא כהוגן וכשורה..,..ודאי מנהג בטעות היה(אלו שנהגו למנוע המתנות)[41]
מהר"י קורקוס‏‏	מחייב	ראוי להחמיר כדעת רבינו (הרמב"ם),גם דעת הראב"ד כן..ורבינו האיי..גם רש"י ז"ל..(אמרו) שהנותן תבא עליו ברכה[42]
הבית יוסף	מצדד לחייב	‏‏ ‏אי לא נהוג (למנוע נתינת המתנות) לא מקילין בהו -ויש אומרים עוד ..לאו מנהגא הוא (המניע אינו נחשב כמנהג הגון).. מתנות שלא הוקשו נוהגות בחוצה לארץ דילפותה ד"נתינה" - "נתינה" לית לן,..פשיטא לן דמתנות לא דמו לתרומה.. וכן דעת הרמב"ם[43]
השולחן ערוך (בית יוסף)	לא ברור	‏ מחייב מעיקר הדין[44] אבל אומר (או קובל[45]) שנהגו העם למנוע נתינתם
המהרש"ל	מצדד לחייב	‏‏ נראה דכל ירא שמים השוחט לעצמו יתן המתנות לכהן..דלא עדיף מפדיון בכור, אבל הקונה.. מן הטבח.. המצוה על הטבח[46]
הב"ח	פוטר‏‏	הב"ח ‏מפריש בין "הלכה" (שמחייבת הנתינה) ל"הלכה למעשה" (שמונעים מנתינה) שנוהגים כמנהג שהביא רש"י[47]
הכנסת הגדולה	פוטר[48]
החיד"א	מחייב	צריך לחוש..ממה שהורו מן השמים לרבינו יעקב (ראה לעיל דעת ה"שו"ת מן השמים") [49]
האר"י[50]	לא ברור	הפרשת זרוע לחיים וקיבה היא אחת מהצוות שיזדרז האדם בכל כחו להשלים נפשו למדריגת צדיק והיא מצוה שצריך האדם לחפש אחריה לקיימה[51]
רבי יהונתן אייבשיץ	פטור, אבל טוב להחמיר	לא ידעתי (למה) אנשי מעשה המחמירין בכמה דקדוקי מצות וחומרות... אינם מהדרים לקיים מצות עשה של תורה אשר לדעת רוב מחברים נוהג בחוצה לארץ ורוב חז"ל בש"ס נהגו בו[52]
הגר"א	מחייב	שחט עגל ונתן זרוע ולחיים עם הלשון והקיבה לכהן ובירך גם כן שהחיינו[53]
שולחן ערוך הרב	לא ברור	מותר להפריש המתנות שהם הזרוע והלחיים והקבה ומותר להוליכם לכהן אפילו נשחטה הבהמה בערב יום טוב והיה אפשר להפרישן קודם יום טוב, לפי שאין שום איסור כלל בהפרשה זו אפילו בשבת..[54]
החתם סופר	מחייב ‏‏	‏רגיל הייתי ליתן ..זרוע לחיים וקיבה לגיסי ז"ל..וכן דרכי ממש בכל יום טוב לשחוט בהמה ולהפריש ממנה מתנות[55]
עבדאללה סומך	נוהגים למנוע, אבל טוב לתת	פה עירנו בגדאד..יש אנשי מעשה שמקיימים זאת המצוה[56]
הערוך השולחן	פטור, אבל טוב להחמיר‏‏	יש מחסידים ואנשי מעשה שמהדרים לקיים מצוה זו גם בחוצה לארץ. וגם אני ראיתי בימי ילדותי לגדול אחד שקודם הרגל היה קונה דקה ושחטה ונתן המתנות לכהן..ואשרי אנוש יעשה זאת[57]

דעת החריף של הראב"ד[עריכה]

העתקתי הבא מדף הארכיון של עזר:

התעניינתי בערך על המחבר של הכפתור ופרח שעסקת בו ואשאלך אם יש בידיעתך על מקור התשובה של הראב"ד אודות "המנהג רע" של הנהגת העם בזל"ק בחו"ל שמביאו המחבר.

לגבי הראב"ד, הנוסח הנכון בדברי הכו"פ הוא שדבריו נאמרו על "הר"ז" ולא "הר"ן" כנדפס במהדו' לונץ, ואם כן זוהי אחת מהשגותיו על בעל המאור בחולין, שחסרות בכל כתבי היד שבידינו (ראיתי בספר 'כתוב שם' הנדמ"ח ירושלים תש"ן שבכתה"י שבידינו חסרה מסכת חולין, והשלימו שם בפרק תשיעי קטע אחד, גם הוא מן הכפתור ופרח, ואת הקטע בפרק הזרוע לא השלימו). עזר - שיחה 19:13, 23 בפברואר 2010 (IST)

אודות מילי הראב"ד הובא בכו"פ: "והאי פסקא (למנוע המתנות בחו"ל) לא מיחוורא וכו'..אין ללמוד ממנהג רע של איסור, והרי במתנות קונסין אטמא וגלימא ומשמתין ואפילו בכהן טבח".

הספר איננו תח"י כעת אבל מזכרוני איני יודע איך הזכירו כאן הר"ז והר"ן ומה שייכותם לכאן (וגם לא אמרו כזה ביטוי חריף ממה שראיתי ממיליהם על מסכת חולין). האם יש לכבודו הפניה אל דפוס הכו"פ מהדורת לונץ?

שלום לעם הנושמים אויר המחכים להכיר כבוד ה' משתמש:פרץ הכהן • שיחה • כ"ג באדר ה'תש"ע • 12:57, 9 במרץ 2010 (IST)

הראב"ד הוא שנקט בביטוי החריף, כמובא בתחילת פט"ז בכפתור ופרח. במהדו' לונץ זה בעמוד שעז, העמוד הראשון של חלק ב (המיספור בחלק ב ממשיך מחלק א). עזר - שיחה 19:31, 9 במרץ 2010 (IST)

ע"כ ההעתקה.

התבנית[עריכה]

בתבנית כתוב: מעבר לבעיה הלשונית החמורה, הערך מגמתי מאוד, ובפרט מנסה לשכנע שהמנהג הרווח היום שלא לתרום זרוע לחיים וקיבה שגוי.

ואני שואל: ממה נפשך, אם אתה סבור שמה שכתו בבערך לא נכון והמנהג לא שגוי, אז תוכיח בערך ותבהיר. ואם אינך יודע כך, אז מה פשר התבנית? אולי המנהג אכן שגוי? --דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ע • למנינם: 04:06, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

ערך אמור: א. להיות ניטרלי; ב. לשקף את הקונצנזוס. אני-ואתה • שיחה 10:35, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מוצא בערך אי נייטרליות. אגב, לפי בירורי המנהג שרווח כיום שלא לתת זרוע לחיים וקיבה, הוא כעין "כביש עוקף רבן גמליאל". נותנים זרוע לחיים וקיבה לכוהן אחד שמקבל 8 טון של בשר כזה, וקונים אותו ממנו תמורת שקל בודד. מה שאומר שאכן כולם מודים שהדין קיים בימינו, ואין על הדבר ויכוח. דרכיה דרכי נועם • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 03:11, 13 בספטמבר 2010 (IST)

ברוך אתה וברוך טעמך. בוודאי אין ספק וצל ספק שחסר יישום במצוות עשה הזו בארץ ובחו"ל -ובידינו לעורר את הציבור למצווה שכמעט ושכחוה בטלטולינו העממי הקשה והארוך (ועוד, הערב יש לי פגישה עם רב חשוב אודות נושא זו). אולם, אינני מכיר את העניין של "כביש עוקף רבן גמליאל" ונא להבהיר -בברכת כחו"ט לדד"נ מפי כהן הראוי והמוכשר מאת הקדוש ברוך הוא לברך הישר והראוי בעיניו והנני ברכתי ידידי דרכיה דרכי נועם בשתי ידי ובלב מלא שמחה--פרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ו' בתשרי ה'תשע"א • 18:55, 13 בספטמבר 2010 (IST)

אפרט מקרים שנראים לי כחוסר ניטרליות של הערך:

א. המחקר המקורי שזל"ק נקרא "מתנות" - "משום שנתינתם הייתה מעשה יום יומי ונפוץ מאד".

ב. ההצגה המוטית ש"הדעה המקובלת בדברי חז"ל והראשונים היא שחיוב המצווה חל בכל זמן ובכל מקום".

ג. הבאת הסתירה כביכול בדברי רש"י, שלא נראה שיש לה ערך אנציקלופדי, ועל פניה היא גם מחקר מקורי.

ד. מדברי האחרונים הובאו רק דעות התומכות בנתינת המתנות בחו"ל (גר"א, מהרי"ץ).

ה. הביטוי "הצטיינו באחיזת המנהג של נתינת המתנות".

ו. ציטוט של המהרי"ץ בלא שיש חשיבות מיוחדת לציטוט.

ז. המשפט בדבר חומרת איסור טבל.

ו. הציטוט המיותר מהשולחן גבוה.

ז. המחקר המקורי על המילה "רשימה".

ח. הצגה לא ברורה של תקנת זקני דרום, תוך ייחוסו כ"סבר רבי טבלא" בלבד, וציטוט ארוך בניסיון להוכיח שההיתר מוגבל, בלי שיש הצגה ברורה של ההלכה המקובלת.

ט. סיפור באריכות יתירה על הרב ברוך ישר וספרו.

י. הארכה לא מתאימה בנימוקי המתנגדים להסכם מכירי כהונה.

יא. בפסקה "מניעת היישום" הובאו מקורות רק ל"מתנגדים".

יב. בפרקים הבאים כל פעם שמובאת סברה לפטור מובאים באריכות כל טעמי המתנגדים במה שנראה כחוסר פרופורציה, ובכל מקרה לא מתאים לאנציקלופדיה.

יג. הציטוט של הפרישה.

יד. הפסקה "שיטת הטור" היא הטיה גמורה.

טו. כך גם הפסקה "ביקורת על אי קיום המצווה בחו"ל"

טז. הפסקה "סגולות המיוחסות אל המצווה" לא מתאים בדרך זו בכלל.

יז. "טבלת המאמרים והפתגמים" החד צדדית והמיותרת לחלוטין מסכמת את על הבעיות הקודמות בצורה טובה.

יח. לא עברתי בעיון על הערות השוליים, אך לפום ריהטא נראה שבהם ההטיה עוד יותר קשה.

אגב אעיר שהבירור שלך לעניין המשחטות סותר את מה שכתוב בפסקה "הנוהג המקובל היום בארץ".

בברכה, אני-ואתה • שיחה 10:05, 13 בספטמבר 2010 (IST)

אודות הערה י"ד: איך תאמר הטייה? המובא בטו"ר לדעת שלשת תלמידי המובהקים של המהר"ם (ומהשלשה נכלל אביו של הר"י בעל הטורים) רבם סבר להיפך הנמצא כעת בדפוסי הטור שלנופרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ג' בכסלו ה'תשע"א • 19:55, 9 בנובמבר 2010 (IST)

תרומה לערך[עריכה]

שלום רב. אני הקטן כתבתי בס"ד את עבודת התואר השני שלי על נושא הפרשת זלו"ק בחו"ל (לפני כחמש שנים), ובה התייחסתי בהרחבה לחלק הנושאים שראיתי עכשיו שנמצאים בערך הזה. אם למישהו יש עניין אשמח להעביר אותה במייל לשם שילוב חלק מהדברים בערך. רועי זק - שיחה 16:03, 14 באוקטובר 2010 (IST)

אני מאד אשמח לקבל, נא לשלחו אל: [email protected]פרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ז' בחשוון ה'תשע"א • 19:08, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שלחתי בשמחה רבה. רועי זק - שיחה 20:17, 14 באוקטובר 2010 (IST)

הגושפנקה של הטור[עריכה]

יש לברר איך הביא הטור דעה מנוגדת לאשר לאביו:

בפסקתו של הטור (אודות נתינת המתנות בחוצה לארץ) ברור שקבלת רבי יעקב בעל הטורים הייתה שסבר גם המהר"ם מרוטנבורג וגם רש"י למנוע המתנן מחמת הנוהג;

	רש"י פסק[1] שאין נוהגין בזה"ז, וכן כתב[2] ה"ר מאיר מרוטנבורק , וכן נוהגין
– טור שולחן ערוך יורה דעה סימן ס"א

יש גם מציינים שעין רבי יעקב לא שזף את תשובתו הארוכה של המהר"ם מרוטנבורג שבה העריך את נתינת המנתנות בחוצה לארץ כחובה^[3]. יש גם לציין שציטוטו אודות דעתו של המהר"ם הוא בדיוק להיפך לעדותן של שלשת תלמידי המהר"ם המובהקים -ההמרדכי^[4], הרא"ש‏‏^[5]‏ והרשב"ץ^[6].

על ציטוט בעל הטורים את דברי רש"י, יש מהאחרונים שהעירו שהרב לא דייק לכוון פיסקת רש"י ההלכתית^[7], ולסיבה לכך מסבירים שמכתבו של רש"י לא הגיע לידו (לשיטת רש"י ראה לעיל "שיטת רש"י").

אכן, אודה מאד לתשובה הגונה לדבר.. --פרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• י' בכסלו ה'תשע"א • 21:48, 16 בנובמבר 2010 (IST)

שינוי שם הדף[עריכה]

מסיבה כלשהי, אני לא מצליח לשנות את שם הדף. הדף צריך להקרא "זרוע לחיים וקיבה", ולא "זרוע לחיים וקיבה בחוצה לארץ" - כיון שהוא מכיל מידע רב שעוסק במצווה עצמה, בין בארץ ובין בחוץ לארץ, ו"זרוע לחיים וקיבה בחוצה לארץ" הוא, כמובן, לא נושא אנציקלופדי אלא נושא למאמר. באנציקלופדיה, זה סעיף (יתכן שגדול מאוד, אבל בכל זאת סעיף) בתוך הערך הכללי.

אשמח, אם כן, שמישהו שיש לו הרשאות לכך יחליף את שם הדף. אברהם אליצור (שיחה) 09:05, 27 בנובמבר 2012 (IST)