שיחה:נבואות שהתגשמו

תבנית:לשכתב[עריכה]

הערך נראה כאתר החזרה בתשובה, וזאת משני צדדים:

1. נכתב במטרת שכנוע לאמיתות הנבואה (ויש מגדולי ישראל שהסתייגו מלמוד בספרי הוכחות לאמונה לאדם מאמין וירא-שמים כידוע), והערך בוויקישיבה צריך להיכתב מתוך מגמה אנציקלופדית בלבד. לדבר השלכות על ציטוט דברי גויים ו/או כפירה, וכן על בחינת רק צד מסויים של הדברים. למשל, נבואות שונות יכלו להתפרש בכמה אופנים, והתגשמו באופן מסויים - מדוע? (והרב אביגדר נבנצל דיבר בזה בכמה מספריו ואכמ"ל).
2. יש חוסר דיוק בערך. למשל: חוסר הבחנה בין הנבואה על חורבן האימפריה הבבלית לבין העובדה בלתי סבירה של חורבן העיר בבל. או דוגמא נוספת: "כעת חלקים רבים מעם ישראל, מכל קצוות הארץ, חזרו לארצם, ואולם עדיין לא כולם חזרו ארצה, כך שישנה מחלוקת בין גדולי ישאל האם זו אתחלתא דגאולה או הכנה לגאולה (עקבתא דמשיחא(דרוש מקור)). עכ"פ מה שמוסכם בין כולם, שיש בזה קשר ישיר להבטחת הנביאים" - דומני שרבים מגדולי ישראל לא יסכימו לדברים אלו. (כבדרך אגב אעיר, שאפילו הרב המחזיר בתשובה שמדבריו נלקחו הדברים, אומר זאת רק בהרצאות לחילוניים, אבל הוא לא מוכן לעיין בפסוקים וללמוד מהם מהי המשמעות הרוחנית של קיבוץ גלויות והשלכותיה על היחס לציונות ולמדינת ישראל וד"ל).

יש להוסיף, שדברים אלו נלקטו מספרים, הרצאות ואתרי אינטרנט של החזרה בתשובה, ויש לציין את המקור לכל דבר המובא בערך.

יישר כוח גדול לכל העורכים! כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 17:35, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה על ההערות, וזה מה שיש לי להשיב:

• בענין מה שכתבתם שיש כאן "שיכנוע" - הערך מחולק תמיד לשלושה חלקים: א) הנבואה. ב) העובדות. ג)הסבר על חוסר הסבירות. כמובן שבשני החלקים הראשונים אין שיכנוע, הנבואות הובאו כלשונם, והעובדות הם עובדות. המקום לומר שיש "שיכנוע" זה רק בחלק של החוסר סבירות, ונראה לי שאין שם שיכנוע אלא ניתוח עיוני ברור. צירוף שלושת החלקים, מייצרים תחושה של שיכנוע, אבל כאמור יש כאן רק ניתוח עובדות.
• אלא יש כאן בעיה אחרת, שעליה כבר כתבתי בדף שיחה שלי תחת הכותרת "להקדים רפואה למכה", והוא שניתוח עיוני לא כל כך מתאים לאנציקלופדיה, בדרך כלל אנציקלופדיה כותבת עובדות (מסקנות) ולא הדרך להגיע לאותם מסקנות. הבעיה שהנושא שלפנינו אי אפשר להציע בלי ניתוח. וכבר כתבתי שבויקישיבה אין הקפדה כל כך, כי היא מלאה רעיונות ועיונים, זו לא אנציקלופדיה רגילה. כזכור: גם בויקיפדיה יש ערכים תורניים, אז אם נצטרך ללכת בדיוק בכללים של ויקיפדיה, בשביל מה יש ויקישיבה, כבר היה עדיף להשקיע את הזמן לכתוב ערכים תורניים בויקיפדיה כי שם יש הרבה יותר ציפיות.
• לגבי מה שכתבתם שיש גדולי ישראל שהסתייגו מלמוד בספרי הוכחות לאמונה לאדם מאמין וירא-שמים - רוב המצויים אצל אינטרנט הם כאלו שלא יזיק להם לשמוע קצת חיזוקים לאמונה. ועכ"פ התועלת לכלל הציבור היא בודאי יותר גדולה מאשר החיסרון של הוכחות כאלו ליראי שמים.
• לגבי ציטוט דברי גויים - מה יש בזה? מדובר על עובדות. וחכמה בגויים תאמין. ודברי כפירה לא ציטטתי!! רק בערך ביקורת המקרא הזכרתי טענת הכופרים כדי להשיב אליהם, וזה דבר הכרחי לערך כזה, ולא אני פתחתי את הערך.
• לגבי מה שכתבת "נבואות שונות יכלו להתפרש בכמה אופנים" - הבאתי כאן רק נבואות שהתגשמו כפירושם הפשוט והמפורש, בלי פרשנויות. [רק בשני מקומות הזכרתי "דרך אגב" נבואה שלתלויה בפרשנות, והזכרתי מפורש שזו פרשנות]. לענ"ד הכלל הוא פשוט: אם ראינו נבואה, שהתקיימה כפשוטה ממש, אז למה לומר אולי אפשר לפרש את הנבואה שלא כפשוטה? וגם אם יש איזה כופר שמתעקש לעוות את הפסוקים כדי להגיד שלא נתקיימה, אין מקומו בויקישיבה.

• לגבי מה שכתבתי שקיבוץ גלויות הראשון הוא או אתחלתא דגאולה או עקבתא דמשיחא, ככה כתוב בערך קיבוץ גלויות והתלונות צריכים להפנות לשם. אבל האמת היא ששני גישות אלו הם אכן תואמות לדעת כל גדולי ישראל, יש רק דעה שלישית, האדמו"ר מסטמר, שטוען שזה היה מעשה שטן כ"תתחליף זמני" לגאולה, אבל גם לפי שיטתו יש בזה קשר לגאולה, זה היה "גאולה קטנה" לדחות את הזמן של הגאולה הגדולה, כך שגם לפי שיטתו מה שכתוב בערך הוא נכון. ואגב הגישה של "עקבתא דמשיחא" לא אמורה ליצור שום השלכה לגבי ציונות, ולענ"ד שכל השיטות י"ל שלא קשורות, ואכמ"ל.

• ולגבי מה שכתבת בכלליות שיש חוסר הבחנה, נא לפרט כל המקומות שיש חוסר הבחנה ואטפל בזה בלי נדר.
• ולעצם הענין שכתבתם שזה נראה כאתר החזרה בתשובה - קודם כל אני חושב שזה יותר ענין של אסוציאציות, כי אם נתבונן בצורה קרה, הערך שהוצע הוא "נבואות שהתגשמו", ואכן הבאנו נבואות שהתגשמו, והוכחנו שהתגשמו, ומה יש בזה? אלא מה, שמידע כזה יש בו כדי להביא את הקורה להתבוננות על אורח חייו, ואיני רואה בזה פגם. ואגב, ויקיפדיה הוא אתר להחזרה בשאלה (תראה כאן), אז גם אילו ויקישיבה היתה פועלת ההיפך, אין בזה חיסרון. אח יקר!! זה שיש מליוני יהודים שלא שומרים תורה ומצוות, צריך להפריע לך יותר מאשר שיש בויקישיבה ערך שאינו בדיוק בסגנון אנציקלופדי. מה שניתן לשפר, ניתן, אבל עצם העובדה שהערך יש בו מידע שדוחפת אנשים לחזור בתשובה, אינו סיבה לפסול את הערך.

תודה על הכל--Mishehu 18:57, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כעת הוספתי גם מקורות לגבי הטענה שאין הבחנה בין העיר בבל לבין האימפריה הבבלית. הרד"ק בשני המקומות פירש שהכוונה לעיר בבל, ולא מצאתי מי שחולק על פירושו.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

תשמע, מה שאתה אומר ("כמובן שבשני החלקים הראשונים אין שיכנוע, הנבואות הובאו כלשונם, והעובדות הם עובדות. המקום לומר שיש "שיכנוע" זה רק בחלק של החוסר סבירות, ונראה לי שאין שם שיכנוע אלא ניתוח עיוני ברור. צירוף שלושת החלקים, מייצרים תחושה של שיכנוע, אבל כאמור יש כאן רק ניתוח עובדות".) הוא לא מדויק.

הערך בהחלט דמגוגי במידה רבה - אתה לוקח רק את הפסוקים שנוחים לך ומראה שהם אכן התגשמו, אבל יש המון חלקים בנבואה שלא התגשמו כפשוטם - לדוגמא, הוכחת מפרשת ניצבים על קיבוץ גלויות, אבל הפסוק הקודם, וְשַׁבְתָּ עַד-ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר-אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁך, שנראה כתנאי לגאולה, לא התגשם כפשוטו.

כמובן, יש לכך תשובות רבות, ויש כרגע בישיבה שלי סדרת-שיעורים בדיוק על הנושא הזה, אבל אתה לא יכול לקחת פסוק אחד, לפרש אותו כפשוטו, ולהוכיח ממנו על אמיתות הנבואה, ולהתעלם מהפסוק הקודם, או להסביר אותו בדרך אחרת. זה לא שייך באנציקלופדיה.

הפרקים לגבי חוסר הסבירות לטענה האנושית - הרי כל אחד "מנתח" את המציאות אחרת, אבל ברור שזה סובייקטיבי! אתה רוצה שאמצא לך אתיאיסט שינתח את זה אחרת? (זו תהיה טעות, כמובן, אבל הוא יכול. זה מוכיח שזה לא אובייקטיבי.)

גם לי וגם לכותב היקר שכתב לפני, הרבה יותר כואב שיש מיליונים שלא שומרים תו"מ מאשר שויקישיבה היא לא מדויקת, אבל ברור שזה לא קשור (גם זו דמגוגיה, בעצם), ושאנציקלופדיה היא לא מקום להחזרה בתשובה כאידיאל. אברהם אליצור 12:30, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

לאברהם אליצור היקר!

• לגבי הטענה שאני לוקח פסוק אחד ומתעלם מאחרים: נא לפרט כל מקום כזה ונטפל בו.
• לגבי קיבוץ גלויות (שכביכול התעלמתי מפסוקים) כעת הוספתי בערך התייחסות לטענתך. ואגב גם לפי שיטתך, "דמגוגיה" זו לא המילה מדוייקת, ואכמ"ל.
• לגבי הטענה שאתיאיסט יכול לנתח אחרת, אני דוקא חושב שהניתוח הוא קר וברור, לא סובייקטיבי בכלל, אם אתיאיסט היה רוצה להתווכח, נראה לי דוקא שהיה מנסה לעוות את הבנת הפסוקים (גם כבודו כשרצה להתווכח לגבי קיבוץ גלויות, הלך ישר לפסוקים), ועל זה כבר כתבתי שאם פשטות הפסוק התקיים, יש כאן מקום לראות נבואה שהתקיימה, והדברים ראויים להיות כתובים.
• לגבי מה שכתבת בשמי, שויקיפדיה לא צריכה להיות "מדוייקת", לא כתכתי דבר כזה! אין כאן שום חוסר דיוק, אנחנו לא מקרבים רחוקים ע"י עיוותים ח"ו, רק כחה של האמת הגמורה היא זאת שמקרבת. מה שכתבתי הוא, שההקפדה שהסגנון יהיה 100% אנציקלופדי, ראויה להתגמד מול הזיכוי הרבים שיש בערך כזה. ורצון ה' אמור להיות השיקול הראשון לכל יהודי מאמין.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך הדיון - הדרך לשכלל את הערך[עריכה]

ועכ"פ עקב התנגדות החברים כאן, היום בערב בלי נדר אמחוק את החלקים הנקראים "חוסר הסבירות", ורק אשאיר כמה ציטוטים כמות שהם בחלק של ה"עובדות", כך שגם מבחינה אנציקלופדית אנחנו מסודרים, או "כמעט" מסודרים.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

כעת היה לי רעיון לרצות את כולם: מצד אחד לשמור על הסגנון האנציקלופדי, ומצד שני בכל זאת להגיש את הדברים בפני הציבור. והוא: אכתוב שלדעת כמה רבנים בדורינו (את שמותיהם וספריהם אזכיר במקורות), ישנם מספר נבואות שהתגשמו, ונציע תמצית עמדתם... כך שעצם יש כאן רק הצעת שיטת אותם הרבנים, ולא דעה עצמית מטעם ויקישיבה. ובנוסף לכך גם אמחוק את החלקים הנקראים "חוסר סבירות" בדרך שכתבתי לעיל. בלי נדר היום בערב.--Mishehu 15:00, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

לעורך הנכבד, Mishehu, יישר כוח גדול.

1. הערותיי נכתבו שלא במטרה לתקוף ח"ו, אלא במטרה לשכלל. אינני רואה סיבה למחוק את הערך, אלא לשפר אותו, ולכן אני מכניס את הערותיי. החריפות והסגנון הזול ("אתר החזרה בתשובה") שהשתמשתי בו אכן פגום ולא ראוי וחבל...
2. אינני מתנגד ללמוד אמונה, ורבותיי הולכים בשיטה שאפשר ללמוד ספרי מחקר והוכחות לחיזוק היהדות, אבל ויקישיבה איננה צריכה להתמקד בתוכן כזה (ובהקשר זה ציינתי את המחלוקת בנושא).
3. למשל, הנבואה: "גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה" (בראשית טו, יג), התגשמה באופן חלקי, רק מאתיים ועשר שנים. יש הרבה תירוצים על העניין, שחלקם מקומיים וחלקם נוגעים לשאלה העקרונית איזה נבואה מתגשמת איזה לא, ומתי נבואה מתגשמת בשלימותה ומתי לא. הייתי מצפה שהערך יעסוק גם בזה, ולא רק בהוכחות לחיזוק האמונה.
4. הנושא של חוסר סבירות הוא חשוב. אינני בעד למחוק דברים אמיתיים ונכונים שהיו בערך, רק בגלל שמחזירים בתשובה משתמשים בהם. יש מקום להראות נבואות שהתגשמו כנגד כל הסיכויים, כדברי הגמרא (ברכות י.): "למה נסמכה פרשת אבשלום לפרשת גוג ומגוג? שאם יאמר לך אדם: כלום יש עבד שמורד ברבו? אף אתה אמור לו: כלום יש בן שמורד באביו? אלא הוה, הכא נמי הוה".
   אלא שדבר זה מצריך כמה תנאים: (א) שבמקביל יהיו בערך נבואות שלא התגשמו או שהתגשמו באופן חלקי, ויבוא הסבר וסקירה עניינית על הדבר. (ב) יש להביא את ההסבר על חוסר הסבירות בשם אומרה. (ג) שהסגנון יהיה אנציקלופדי (סקירת נתונים) ולא שכנועי.
5. המשפט: "הדוגמאות שיובאו, הם מאירועים שהתגשמו אחרי תקופת עזרא הסופר (או שעכ"פ המשיכו להתגשם גם אחרי תקופת עזרא), כדי שיהיה ניכר התוקף הנבואי אף לפי התפיסה הכופרנית הסבורה שכביכול התנ"ך נכתב רק בתקופת מלכי ישראל או בתקופת עזרא, אם כי תפיסה זו כבר נדחתה ואיננה עומדת מול הממצאים הארכיאולוגים העדכניים." - לדעתי אין מקום להתייחס כאן לתפיסות כפרניות אלו. (ודווקא בערך ביקורת המקרא יש מקום להזכיר תפיסות אלו, לשלול אותם, ולהסביר את עמדת היהדות ביחס אליהן).
6. מה שכתבתי על העיר בבל - טעות שלי ועמך הסליחה.
7. לגבי הנושא של היחס לקיבוץ גלויות שבדור האחרון - אם הערך יוחזר נפתח בעזה"י דיון בפני עצמו. אני חושב שמה שכתוב בערך רחוק מאד מדויק וכנ"ל.

יישר כוח גדול לכולם! כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 23:16, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

לידידינו למאי נ"מ, שלום וברכה!

לגבי מה שכתבת "אבל ויקישיבה איננה צריכה להתמקד בתוכן כזה" - לא אמרתי שויקישיבה צריכה להתמקד רק בזה, לענ"ד ויקישיביה צריכה להביא כל מה שקשור לתוכן תורני, אבל אני באופן אישי משקיע את הזמן שלי לעריכה שיש בה כדי לחזק באמונה, ואחרים יכתבו תוכן שמדבר אליהם, ומינאי ומנייכו יתקלס עילאה. אבל מה שבטוח, שמותר לויקישיבה להביא תוכן כזה, ובפרט לפי הגישה האחרונה שלי, שכתבתי הכל בשם אמרו, כהעברת מידע על דעות של רבנים מסויימים שנקבו בשמם, ולא בשם ויקישיבה.

לגבי הנושא של ארבע מאות שנה, אם תרצו לערוך זאת, בשמחה רבה, אני מחוסר זמן ולכן אני משתדל עפ"י רוב לצמצם את עצמי לדברים שאני רואה בהם חיזוק האמונה באופן ישיר, אם כי הרבה ערכתי סתם ככה.

לגבי התפיסה הכפרנית שהזכרתי, היה נראה לי מקופיא שעדיף להזכיר (תוך כדי ביטול מוחץ, כמו שעשיתי מכח הארכיאולוגיה), מאשר להשאיר לקורא להסתמך ע"ז כדי לבטל את כל הנאמר. אבל אם החברים מסכימים אתך בזה, אין לי בעיה למחוק.

לגבי קיבוץ גלויות, עשיתי שינוי משמעותי (ראה ערך נבואה, ששם נמצא כעת הערך שהיה כאן), ונראה לי שעכשיו אמור להיות בסדר.

תודה על ההערות המחכימות.--Mishehu 00:20, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

במחילה מן הכותב[עריכה]

אני חושב שערך כזה לא מתאים לאנציקלופדיה, אלא למאמר תורני.

מטרתה של אנציקלופדיה היא להסביר על נושא מסוים - וכמובן להקיף אותו כמה שיותר, עם דוגמאות והרחבות. אבל "נבואות שהתגשמו" זה לא מושג אנציקלופדי. זה כמו לכתוב ערך על "ההבדלים בין שיטת הכוזרי לשיטת הרמב"ם" - זה יופי של דוקטורט, לא ערך אנציקלופדי.

מה שכן - אפשר (וצריך! ואם יהיה לי זמן אעשה זאת בלנ"ד) ליצור ערך נבואה, ולהעביר לשם חלק מהחומר (לא כולו. לא צריך לנתח את כל הנבואות), בפסקה נפרדת - נבואות שהתממשו.

כל טוב.אברהם אליצור 12:10, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

טענה זו מקובלת עליי. בלי נדר היום בערב אערוך ערך נבואה, ואעביר את התוכן של הערך הזה לשם, ודף זה יהפוך להיות דף הפניה.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

במחילה משני הכותבים הנכבדים, דווקא בעיני יש מקום שהערך נבואה יפנה לערך משנה העוסק בנבואות שהתגשמו - ובודק את הדברים בצורה יסודית. זה נושא שלם בתורה, האם הנבואה מתגשמת לפעמים שלא בשלימותה? כשיש כמה פירושים אפשריים לנבואה - איזה מהם יתגשם? איזה חלקים מהנבואות התגשמו ואיזה לא ולמה? אלו נושאים כבדים שיש לעסוק בהן, הן ברמה העקרונית והן ע"י בחינה של מקרים ספציפיים, והערך הנוכחי (קודם הפיכתו לדף הפניה) הוא בסיס טוב להרחבה כזו. לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:32, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

מצדי אין בעיה, אני מוכן להעביר את התוכן בחזרה לכאן, ולהשאיר בערך נבואה פרק קצר עם הפניה לערך המורחב. אבל קודם כל תגיעו להסכמה ביניכם בענין.--Mishehu 00:20, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

זו הטענה שלי - ש"נבואות שהתגשמו" זה לא מושג, או נושא ביהדות (אני לא מכיר ספרים שעוסקים בנושא הזה).

כל השאלות שלך - האם הנבואה מתגשמת לפעמים שלא בשלימותה, איזה פירוש יתגשם מתוך כמה אפשריים, חלקים מנבואות שהתגשמו וכאלה שלא - הן לא שאלות המיועדות לאנציקלופדיה, אלא למאמרים ולמחקרים. אברהם אליצור 00:44, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

לא הבנתי את דברי מר. באנציקלופדיה צריכים לסכם את הדברים שנכתבו בספרים ובמאמרים שונים בנושא זה כבנושאים אחרים. יתכן ששם הערך צריך להיות "נבואה/נבואות שהתגשמו" (דהיינו תת-ערך של נבואה, ולא ערך עצמאי). לילה טובה וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 00:31, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

תאריך לועזי[עריכה]

בעריכה מאוחרת נוסף תאריך לועזי ללא ציון התאריך העברי וחבל. יישר כוח גדול לעורך הערך! למאי נ"מ? 23:30, 29 באוגוסט 2012 (IDT)