פרשני:בבלי:חולין קכד ב

ערך זה הוא מתוך פרויקט פרשני - הפירוש השיתופי לכתבים תורניים. מטרת פרויקט פרשני היא יצירת פירוש שיתופי על כל הכתבים התורניים, החל מהמשנה ועד ספרי השו"ת האחרונים הנכם מוזמנים להשתתף בעריכת הפירוש באמצעות דף העריכה או יצירת פירושים לערכים חדשים. יש לך שאלה על הפירוש? ניתן להשתמש בדף השיחה ובהוספת תבנית שאלה בראש הדף. מעוניין בהסבר למקור שלא קיים עדיין בפרשני? צור אותו כעת וכתוב את שאלתך בדף השיחה.

חולין קכד ב

חברותא

ומתרצינן: כדאמר רב פפא לקמן  "במרודד", הכא נמי לא אמר רבי יוחנן דכזית בטל אלא במרודד, שנשארה שכבת בשר דקה פרוסה על פני שטח רחב של העור שאפילו אם יש שם כזית (או יותר מכזית) בבת אחת, הרי כיון שיש טורח לקבץ אותה, מבטל אותה האדם. (ומכל מקום בפלטתו חיה שהאדם לא ביטל את הבשר, אינו בטל מאליו).
שנינו במשנה: היו עליו כשני חצאי זיתים מטמא במשא ולא במגע, דברי רבי ישמעאל.
אמר בר פדא: לא שנו דרבי ישמעאל אינו מטמא במגע, אלא באופן שנגע בעור מאחוריו של הבשר, (בצד השני של העור שאין שם בשר), שהעור עצמו אינו מטמא בנבלה אלא שהוא שומר לבשר, וכיון שאין כאן כזית בשר ביחד הרי אין שומר לפחות מכזית  140 .

 140.  ואף שלעיל קיח ב לכולי עלמא יש שומר לפחות מכזית, תירץ רש"י, שלרבי יהודה שם שהוא תנא קמא של אחרים אין שומר לפחות מכזית (אי מיירי שם בשומר ולא ביד, עיי"ש). ובתוספות הרא"ש כתב, ששומר של נבלה נחשב כיד משום שאינו מועיל להצטרף אלא להוציא את הטומאה, ולדעת רב אין יד לפחות מכזית. אך דבריו צריכים עיון, וכמו שכתבנו לעיל הערה 29.
אבל אם נגע בעור מלפניו, כלומר שנגע בשני חצאי זית בשר עצמם, הרי הוא טמא. ואף על פי שלא נגע בכזית בנגיעה אחת, אמרינן: יש נוגע וחוזר ונוגע. כלומר שתי נגיעות מצטרפות, דהיינו, שאם נגע בבת אחת בשני החצאים ידו אחת בזו וידו אחת בזו, שתי הנגיעות מצטרפות להחשב נגיעה בכזית.
ורבי יוחנן אמר: אפילו נגע בבשר עצמו רבי ישמעאל מטהר, לפי שאין נוגע וחוזר ונוגע. ומאחר וכל נגיעה היתה רק בחצי כזית, אינו נטמא.
ואזדא רבי יוחנן לטעמיה שמצינו שהוא סובר בדעת רבי ישמעאל שאין נוגע וחוזר ונוגע.
דאמר רבי יוחנן: רבי ישמעאל ורבי דוסא בן הרכינס אמרו דבר אחד.
רבי ישמעאל - הא דאמרן, שהנוגע בשני חצאי זית של נבלה טהור.
רבי דוסא בן הרכינס מאי היא? דתנן במסכת אהלות: כל המטמאין באהל, כגון כזית בשר, או רובע קב עצמות מן המת, ומלא תרוד רקב, שנחלקו שיעוריהם, ובכל חלק יש רק חצי שיעור, והכניסן את שני החצאים לתוך הבית,
רבי דוסא בן הרכינס מטהר מה שבתוך הבית, לפי שאין החצאים מצטרפים, ואין כאן שיעור שלם,
וחכמים מטמאים, לפי שבתוך הבית יש שיעור שלם, ומצרפים את החצאים.
ומסיק רבי יוחנן: לאו אמר רבי דוסא בן הרכינס התם: אין מאהיל וחוזר ומאהיל. שהוא מטהר את הבית מחמת ששתי אהלות הן, שהבית מאהיל על כל חצי זית בנפרד, ושתי האהלות אינן מצטרפות. הכא נמי יאמר רבי דוסא שאין נוגע וחוזר ונוגע.
ומדאמר רבי יוחנן שרבי ישמעאל ורבי דוסא בן הרכינס אמרו דבר אחד, חזינן דרבי יוחנן סובר שטעמו של רבי ישמעאל שאינו מטמא במגע הוא מחמת שאין נוגע וחוזר ונוגע, וכשיטתו לעיל, ולא מחמת שאין שומר לפחות מכזית כבר פדא  141 .

 141.  כלומר, שלפי בר פדא הטעם שרבי ישמעאל לא מטמא במגע הוא משום שאין שומר לפחות מכזית, ובמשא הוא מטמא משום שהוא נושא כזית נבלה, ואין לזה שייכות לדין של רבי דוסא שמטהר משום שאין שני חצאי זתים מצטרפים. אך לפי רבי יוחנן הטעם שרבי ישמעאל מטהר במגע הוא משום שאין הנגיעות מצטרפות, וכרבי דוסא שמטהר שני חצאי זתים באהל. הקשו הראשונים, לפי רבי יוחנן מדוע רבי ישמעאל מטמא במשא, הרי אין שני חצאי זתים מצטרפים, ומאי שנא מגע ממשא? והיה מקום ליישב שיש חילוק בין מגע למשא, שבמגע כל נגיעה נחשבת בפני עצמה, ולא היה כאן נגיעה אחת בכזית, אך במשא הרי הוא נושא בבת אחת כזית, ולכן הוא מטמא. אך אם כן קשה מדוע רבי דוסא מטהר שני חצאי זתים באהל, הרי אהל דומה למשא ולא למגע? ותירצו התוספות, שבאמת החיסרון של נוגע וחוזר ונוגע קיים גם במשא ואהל, ולכן רבי דוסא מטהר באהל, אך במשא יש גזירת הכתוב לטמאות אף בשני חצאי זתים, וכדיליף רבי ישמעאל מ"והנושא יטמא". הרמב"ן תירץ, דיש חילוק בין משא לאהל מסברא, שבמשא טומאת הכל בבת אחת היא באה, אך באהל משום שתי אהלות הוא בא, שדבר אחד מאהיל על חצי זית זה, ודבר אחר מאהיל על חצי זית זה, ודבריו טעונים ביאור. עוד הקשו הראשונים, איך יתכן לומר שרבי ישמעאל ורבי דוסא אמרו דבר אחד, הרי רבי ישמעאל מטמא במשא, וכמו שביארנו לעיל, ואילו רבי דוסא להדיא מטהר אף במשא, דבמסכת אהלות בהמשך המשנה שם איתא, כיצד, הנוגע בשני חצאי נבלה או נושאן וכו' רבי דוסא מטהר וחכמים מטמאין? ובאמת יש ראשונים שהוכיחו דלא גרסינן כן, דהתם מיירי בדיני טומאת מת ולא בדיני טומאת נבלה, אך לפי גירסתנו קשה. ותירץ הר"ש במסכת אהלות שם, שגם רבי דוסא מודה לרבי ישמעאל שמחמת הדין צירוף של שני חצאים צריך לטמאות במשא, וכמו שביארנו לעיל או משום גזירת הכתוב כהתוספות או מסברא כהרמב"ן, אלא שיש במשא חיסרון אחר דבעינן נושא והוא דנישא כדאמר עולא להלן, ועולא מוקי לדרבי ישמעאל במרודד, ואם כן רבי דוסא שמטהר איירי באינו מרודד והוא מטהר משום דעולא ולא משום צירוף המשא, ושפיר קאמר רבי יוחנן שהם אמרו דבר אחד. ובחזון איש (אהלות כא ח) הקשה, איך יתכן לאוקמי להמשנה שם באינו מרודד, ורבי דוסא מטהר משום דעולא, הרי אם כן קשה מדוע חכמים מטמאים, וכי פליגי על עולא, ועל כרחך דמיירי התם במרודד, ומכל מקום רבי דוסא מטהר? אך כבר יישבו זאת התוספות במסכת בבא קמא (סט ב ד"ה ה"א צנועים), דתירצו כהר"ש, וכתבו, דרבי יוחנן דאמר שהם אמרו דבר אחד יסבור שרק רבי דוסא סובר את הדין של עולא, אך עולא עצמו סובר דמיירי במרודד ורבי דוסא מטהר משום שנושא וחוזר ונושא טהור, ורבי דוסא ורבי ישמעאל לא אמרו דבר אחד. (עוד יש לומר על פי מה שיתבאר להלן בשם הרמב"ן, דדינא דעולא הוי רק למאן דאמר אין נוגע וחוזר ונוגע, שלפי זה פשוט שחכמים פליגי על דינא דעולא שהרי הם מטמאים בשתי נגיעות, ולא קשה כלל קושית החזון איש). ועוד תירצו התוספות שם, כיון שבמגע הם שוים שפיר אפשר לומר שהם אמרו דבר אחד, אף שבמשא אינם שוים.
ומקשינן על דברי רבי יוחנן שהם אמרו דבר אחד: ומדרבי דוסא בן הרכינס סבר כרבי ישמעאל, מכלל דרבנן דאמרי יש מאהיל וחוזר ומאהיל והוא הדין דיש נוגע וחוזר ונוגע, סברי כרבי עקיבא בר פלוגתא דרבי ישמעאל. והא רבי עקיבא טהורי קא מטהר! שהוא מיקל יותר מרבי ישמעאל, שאפילו במשא אינן מטמאים שני חצאי הזיתים, ואיך יתכן שהוא סובר כחכמים? ומתרצינן: עד כאן לא קא מטהר רבי עקיבא אלא כשהיו חצאי הזיתים מחוברים בעור, דהעור מבטל אותם, ואין כאן נבלה כלל. אבל בעלמא, אם היו שני חצאי זית נפרדים של נבלה המטמאת, הרי רבי עקיבא מטמא אפילו בנגיעה, דסבר יש נוגע וחוזר ונוגע.
כדקתני סיפא דמתניתין: ומודה רבי עקיבא בשני חצאי זיתים שתחבן בקיסם והסיטן שהוא טמא. ומפני מה רבי עקיבא מטהר בעור? מפני שהעור מבטלן! הרי שכל הטעם של רבי עקיבא הוא מחמת ביטול העור, שאין כאן נבלה כלל, ולא מחמת שאין נוגע וחוזר ונוגע.
(והוסיף רש"י, שרבי עקיבא עצמו סובר להלן שכל שאינו מטמא במגע אינו מטמא במשא, ואם הוא סובר בסיפא דמתניתין ששני חצאי זתים שתחבן בקיסם והסיטן שהוא טמא, מוכח שגם במגע הוא מטמא, שאם לא כן הוא לא היה מטמא אף במשא  142 ).

 142.  וכן כתבו התוספות (ע"א ד"ה שהם), שרבי עקיבא מטמא אף בנוגע או נושא שני חצאי זתים שאינם מחוברים כלל. ולפי זה רבי עקיבא ורבי ישמעאל נחלקו בתרתי, חדא, האם יש נוגע וחוזר ונוגע, ועוד, האם עור מבטל בשר או לא. אך ברמב"ם לכאורה מבואר שלא כדבריהם, דהרמב"ם (פ"א מאבות הטומאה הי"ב) כתב, אבל שני חצאי זתים שתחבן בקיסם, הנושא אותן טמא שהרי נשא כזית, והנוגע טהור שאין חבורי אדם חבור, ומבואר שגם לפי רבי עקיבא אין נוגע וחוזר ונוגע, ורבי עקיבא טימא בקיסם רק במשא ולא במגע. והקשה הכסף משנה, הרי רבי עקיבא סובר שכל שאינו בא לכלל מגע אינו מטמא במשא, והרמב"ם עצמו פסק כן, ומדוע קיסם מטמא במשא? ותירץ שדוקא לגבי ביטול עור דרשינן שכל שאינו מטמא במשא אינו מטמא במגע, אך אם אינו מטמא במגע מטעמים אחרים לא אמרינן כן. אך עדיין צריך עיון מגוף דברי הגמרא, דאמרינן לרבי יוחנן שרבי עקיבא סובר כחכמים דאהלות שיש נוגע וחוזר ונוגע? וביותר קשה, שהרמב"ם עצמו בפ"ג מטומאת מת פסק כחכמים שיש נוגע וחוזר ונוגע, ומאי שנא נבלה מטומאת מת? ובגליון הרמב"ם לרעק"א ציין לתורת חיים שביאר את דברי הרמב"ם, דהרמב"ם איירי באופן שנגע רק בצד אחד של הקיסם, ועל זה כתב הרמב"ם שאינו נטמא במגע לפי שאין חיבורי אדם חיבור, והרי לא נגע בכזית, אך אם באמת יגע בשני החצאים ודאי שהוא יטמא, דיש נוגע וחוזר ונוגע, ולפי זה אתי שפיר הא דמטמא במשא, שהרי הוא בא לכלל מגע באופן שיגע בשניהם, ולפי זה הרמב"ם מודה לרש"י ותוספות. וכן כתבו הרש"ש והחזון איש (עוקצין א יד) ועוד אחרונים.
מתיב רב עוקבא בר חמא לבר פדא:
תניא: כתיב "הנוגע בנבלתם יטמא" ודרשינן: ולא הנוגע בעור שיש עליו שני חצאי זיתים. שאינו טמא.
יכול אף במשא לא יטמאו שני החצאים?
תלמוד לומר "והנושא - יטמא" לרבות טומאת משא לעור שיש עליו שני חצאי זתים, דברי רבי ישמעאל.
רבי עקיבא אומר: מאחר שנאמר בתורה "הנוגע", ואחר כך נאמר באותה נבלה "והנושא", דרשינן: את שבא לכלל טומאת מגע - בא לכלל טומאת משא, אבל אם לא בא לכלל מגע - לא בא לכלל משא.
ואם כן שני חצאי זיתים שאינם מטמאים במגע, אף במשא אינם מטמאים. (רבי עקיבא לשיטתו מטהר מחמת שהעור מבטלן ואינו צריך למעט מהפסוק. אלא לדבריו של רבי ישמעאל קאמר, שאף אם אינך מטהר בגלל הביטול יש לך לטהר ממיעוט הכתוב, רש"י ותוספות  143 ).

 143.  אך ברמב"ם מבואר שלא כדבריהם, דהרמב"ם שם כתב, עור שיש עליו שני חצאי זתים של נבלה העור מבטלן, ואינן מטמאין לא במגע ולא במשא, שכל שאינו מטמא מן הנבלה במגע אינו מטמא במשא. ומבואר שביטול העור מועיל רק שלא יטמא במגע, ומה שאינו מטמא במשא זה משום הדרשא שכל שאינו מטמא במגע אינו מטמא במשא, ורבי עקיבא אמר כן אליבא דאמת ולא רק אליבא דרבי ישמעאל. אך צריך ביאור מדוע באמת לא מועיל הטעם של עור מבטלן גם לענין משא? וכן הקשה החזון איש (עוקצין א יד), וראה תפארת ישראל (בועז אות א).
והשתא תיקשי לבר פדא: ואם איתא דרבי ישמעאל אינו מטהר מטומאת מגע בשני חצאי זיתים אלא כשנגע מאחוריו, אם כן, מה השיבו רבי עקיבא כיון שאינו בא לכלל מגע לא בא לכלל משא, הרי הוא בא לכלל מגע כשנגע מלפניו!?
ומתרצינן: אמר רבא: הכי קאמר רבי עקיבא: את שבא לכלל מגע בכל צד, שאפילו הנוגע בשומר שלו נטמא, (דטומאת שומרים נלמד מקרא ד"הנוגע") - בא לכלל משא.
אבל דבר שלא בא לכלל מגע בכל צד, כגון שני חצאי זיתים, שהנוגע בעור מאחוריו אינו טמא - לא בא לכלל משא.
בעא מיניה רב אויא סבא מרבה בר רב הונא: קולית עצם שיש בתוכו מוח שהיא סתומה, שאין אפשרות ליטמא במגע, שהרי העצם עצמה אינה מטמאת בטומאת נבלה, ובמוח אי אפשר ליגוע, מחמת שהעצם סתומה, לרבי ישמעאל מהו שתטמא במשא?
האם אית ליה לרבי ישמעאל את הדרשא דאת שבא לכלל מגע - בא לכלל משא, לא בא לכלל מגע - לא בא לכלל משא. והכא, בשני חצאי זיתים שעל העור דמטמא רבי ישמעאל במשא אף על פי שאינו מטמא במגע מאחוריו, היינו טעמא, משום דבא לכל הפחות לכלל מגע מלפניו, (וכבר פדא, דאילו לפי רבי יוחנן שאינו ראוי למגע כלל, פשוט שרבי ישמעאל חולק לגמרי על הדרשא הזאת).
ובזה הוא חולק על רבי עקיבא, שלפי רבי עקיבא צריך שיבא לכלל מגע בכל צד, ואילו לפי רבי ישמעאל אין צריך ראוי למגע מכל צד, אבל בקולית סתומה, שאינה באה לכלל מגע בשום אופן, מודה רבי ישמעאל שגם במשא אינו מטמא.
או דלמא לית ליה לרבי ישמעאל כלל את הדרשא ד"את שבא לכלל מגע בא לכלל משא". אלא אפילו דבר שלא מטמא כלל במגע ואפילו מלפניו הרי הוא מטמא במשא, ואם כן קולית סתומה נמי מטמאה במשא? אמר ליה רבה בר רב הונא לרב אויא סבא: עורבא פרח! הנה עורב פורח באויר. כלומר, התחיל לדבר אתו בענין אחר.
אמר ליה רבא בריה דרבה בר רב הונא לאביו: ולאו היינו רב אויא סבא מפומבדיתא דמשבח לן מר בגויה - דגברא רבה הוא, ולמה אתה מזלזל בו, ומעביר נושא לענין אחר?
אמר ליה רבה בר רב הונא לבנו: אני היום "סמכוני באשישות". כלומר, הביאו לי סעודה ואסעוד, שנחלשתי מהדרשא שאמרתי היום ברבים, ובעא מינאי רב אויא סבא מילתא דבעי טעמא, ואיני יכול להשיב עתה לפי שאני צריך לעיין בדבר, ולא מחמת זלזול העברתי נושא.
אמר עולא: שני חצאי זיתים של בשר נבלה שתחבן בקיסם, הרי אפילו מוליך ומביא שנושא אותם כל היום כולו - טהור.
מאי טעמא הוא טהור, והרי נשא כזית נבלה?
דכתיב "ונשא" ד"והנושא את נבלתה" כתיב חסר, בלי וי"ו. ולפי הכתיב הוא נקרא "והנישא", אבל לפי המסורת קרינן "וה נושא".
ודרשינן: בעינן - נושא והוא דנישא בבת אחת. שהכזית יהא מחובר יחד באופן שיוכל להינשא כולו כאחד ללא חיבור חיצוני  144 .

 144.  הראשונים נחלקו בדינא דעולא, האם זהו משום דבעינן נשיאה אחת, וכמו שהנוגע בשני חצאי זתים טהור כך הנושא טהור, (ואף שבמגע צריך צירוף גמור וגם מרודד לא מהני, מכל מקום במשא מהני מרודד, אך דין אחד הוא דבעינן נגיעה אחת ונשיאה אחת), ולפי זה דברי עולא יתכנו רק למאן דאמר אין נוגע וחוזר ונוגע, אך לרבי עקיבא וכן לחכמים (דרבי דוסא) שיש נוגע וחוזר ונוגע הוא הדין הנושא שני חצאי זתים בלא צירוף ביניהם נטמא, וכן דעת הרמב"ן והר"ן. או שמא, עולא קאי לכולי עלמא, לפי שיש גזירת הכתוב בדין משא דבעינן שיהא נושא והוא דנישא, ואף רבי עקיבא וחכמים מודים לדין זה, והם מטמאים נושא שני חצאי זתים רק במרודד, וכן דעת התוספות במסכת בבא קמא שהובא לעיל, וכן דעת הרמב"ם שפסק כעולא ומצד שני פסק שיש נוגע וחוזר ונוגע, (כמו שביארנו לעיל בשם האחרונים, ודלא כהכסף משנה). ולדעת הרמב"ן צריך ביאור מאי פריך להלן על עולא מרבי עקיבא דמודה בשני חצאי זתים שתחבן בקיסם, הרי לרבי עקיבא ודאי אין צריך נושא והוא דנישא? ותירץ הרמב"ן דפריך משום ש"מודה רבי עקיבא" משמע שהוא מודה לרבי ישמעאל, ואף רבי ישמעאל סובר כן, ועל זה פריך דלרבי ישמעאל הא בעינן נושא והוא דנישא. ולדעת הרמב"ן הא דמייתי בסוף הסוגיא כתנאי, הוא הדין מצי לאתויי את רבי עקיבא ואת חכמים דאהלות, שהם סוברים כתנא קמא שם שיש נוגע וחוזר ונוגע, אלא מייתי תנאי דפליגי להדיא גם לגבי משא.
ומקשינן: תנן במתניתין: היו עליו שני חצאי זיתים מטמאין במשא ולא במגע, דברי רבי ישמעאל. ואמאי מטמא רבי ישמעאל במשא, והא לאו נישא הוא שהרי השני חצאי זיתים הם נפרדים?
ומתרצינן: אמר רב פפא: הכא במאי עסקינן במרודד.
שהיתה שכבת בשר דקה מחברת בין שני החצאים, שעל ידה נחשב הכזית למחובר ונישא בבת אחת. (ומכל מקום אינו מטמא במגע, משום דמיירי באופן שאם יאחז בקטן אין הגדול עולה עמו, וסבירא ליה דלא הוי חיבור להחשב נגיעה אחת. אך לגבי הדין דנישא בבת אחת די במה שאם יאחז בגדול הקטן עולה עמו, דכבר הם נישאים בבת אחת - תוספות  145 ).

 145.  הרמב"ן הקשה, איך יתכן דמיירי במרודד, הרי הגמרא לעיל פירשה את הרישא של המשנה, שכזית שלם שעל גבי העור לכולי עלמא מטמא, בכזית מרודד, (ולכן דוקא פלטתו חיה אך פלטתו סכין בטל), ואם גם הסיפא מיירי בכזית מרודד מה החילוק בין הרישא לסיפא, ומדוע ברישא משמע שמטמא במגע, ולא חשיב שתי נגיעות מחמת שיש כזית שלם, ואילו בסיפא גם רבי ישמעאל אינו מטמא במגע? ותירץ, דלא מיירי באותו מרודד, דברישא מיירי במרודד שגם כאשר אוחז בקטן הגדול עולה עמו, ולכן גם במגע הוא מטמא, ואילו בסיפא מיירי באופן שאם אוחז בקטן אין הגדול עולה עמו, ולכן אינו מטמא במגע.
תא שמע: דתנן בסיפא דמתניתין: מודה רבי עקיבא בשני חצאי זיתים שתחבן בקיסם והסיטן שהוא טמא.
אמאי, והא לאו נישא הוא?
ומתרצינן: הכא נמי מיירי במרודד!
והאי דינא דעולא הוא כתנאי.
דתניא: אחד הנוגע בשני חצאי זיתים ואחד המסיט נטמא.
רבי אליעזר אומר: אף הנושא.
והוינן בה: מה הוסיף רבי אליעזר דאטו נושא לאו מסיט הוא ובכלל דברי התנא קמא הוא?
אלא לאו, הכי קאמר: אחד הנוגע ואחד המסיט טמא, ואפילו בלא שהם נישאים בבת אחת, שאין החצאים מחוברים יחד. ואתא רבי אליעזר למימר: והוא דנישא בבת אחת, שבין במגע ובין במשא אין מטמאין אלא כשהם מחוברים, (כגון במרודד).
ומקשינן: ומאי "אף" דאמר רבי אליעזר שהרי הוא בא למעט ולא לרבות?
ומתרצינן: אימא: רבי אליעזר אומר: והוא דנישא.  146 

 146.  התוספות נקטו שצריך להגיה את הברייתא, ולומר והוא דנישא. אך הרש"ש פירש שאין צריך להגיה, אלא שלפי תנא קמא שני חצאי זתים מטמאים בין במגע ובין במשא, לפי שיש נוגע וחוזר ונוגע, וכן לית להו דינא דעולא, ואתא רבי אליעזר לחלוק עליהם, שלא רק הנוגע טהור לפי שאין נוגע וחוזר ונוגע, אלא "אף הנושא" טהור, משום דינא דעולא.
הרי שנחלקו תנאים בדינא דעולא אם צריך שיהא נישא בבת אחת או לא.
מתניתין:
קולית עצם שיש בתוכו מוח מן המת,

דרשני המקוצר