שיחה:נבואות שהתגשמו

תבנית:לשכתב

הערך נראה כאתר החזרה בתשובה, וזאת משני צדדים:

1. נכתב במטרת שכנוע לאמיתות הנבואה (ויש מגדולי ישראל שהסתייגו מלמוד בספרי הוכחות לאמונה לאדם מאמין וירא-שמים כידוע), והערך בוויקישיבה צריך להיכתב מתוך מגמה אנציקלופדית בלבד. לדבר השלכות על ציטוט דברי גויים ו/או כפירה, וכן על בחינת רק צד מסויים של הדברים. למשל, נבואות שונות יכלו להתפרש בכמה אופנים, והתגשמו באופן מסויים - מדוע? (והרב אביגדר נבנצל דיבר בזה בכמה מספריו ואכמ"ל).
2. יש חוסר דיון בערך. למשל: חוסר הבחנה בין הנבואה על חורבן האימפריה הבבלית לבין העובדה בלתי סבירה של חורבן העיר בבל. או דוגמא נוספת: "כעת חלקים רבים מעם ישראל, מכל קצוות הארץ, חזרו לארצם, ואולם עדיין לא כולם חזרו ארצה, כך שישנה מחלוקת בין גדולי ישאל האם זו אתחלתא דגאולה או הכנה לגאולה (עקבתא דמשיחא(דרוש מקור)). עכ"פ מה שמוסכם בין כולם, שיש בזה קשר ישיר להבטחת הנביאים" - דומני שרבים מגדולי ישראל לא יסכימו לדברים אלו. (כבדרך אגב אעיר, שאפילו הרב המחזיר בתשובה שמדבריו נלקחו הדברים, אומר זאת רק בהרצאות לחילוניים, אבל הוא לא מוכן לעיין בפסוקים וללמוד מהם מהי המשמעות הרוחנית של קיבוץ גלויות והשלכותיה על היחס לציונות ולמדינת ישראל וד"ל).

יש להוסיף, שדברים אלו נלקטו מספרים, הרצאות ואתרי אינטרנט של החזרה בתשובה, ויש לציין את המקור לכל דבר המובא בערך.

יישר כוח גדול לכל העורכים! כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 17:35, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה על ההערות, וזה מה שיש לי להשיב:

• בענין מה שכתבתם שיש כאן "שיכנוע" - הערך מחולק תמיד לשלושה חלקים: א) הנבואה. ב) העובדות. ג)הסבר על חוסר הסבירות. כמובן שבשני החלקים הראשונים אין שיכנוע, הנבואות הובאו כלשונם, והעובדות הם עובדות. המקום לומר שיש "שיכנוע" זה רק בחלק של החוסר סבירות, ונראה לי שאין שם שיכנוע אלא ניתוח עיוני ברור. צירוף שלושת החלקים, מייצרים תחושה של שיכנוע, אבל כאמור יש כאן רק ניתוח עובדות.
• אלא יש כאן בעיה אחרת, שעליה כבר כתבתי בדף שיחה שלי תחת הכותרת "להקדים רפואה למכה", והוא שניתוח עיוני לא כל כך מתאים לאנציקלופדיה, בדרך כלל אנציקלופדיה כותבת עובדות (מסקנות) ולא הדרך להגיע לאותם מסקנות. הבעיה שהנושא שלפנינו אי אפשר להציע בלי ניתוח. וכבר כתבתי שבויקישיבה אין הקפדה כל כך, כי היא מלאה רעיונות ועיונים, זו לא אנציקלופדיה רגילה. כזכור: גם בויקיפדיה יש ערכים תורניים, אז אם נצטרך ללכת בדיוק בכללים של ויקיפדיה, בשביל מה יש ויקישיבה, כבר היה עדיף להשקיע את הזמן לכתוב ערכים תורניים בויקיפדיה כי שם יש הרבה יותר ציפיות.
• לגבי מה שכתבתם שיש גדולי ישראל שהסתייגו מלמוד בספרי הוכחות לאמונה לאדם מאמין וירא-שמים - רוב המצויים אצל אינטרנט הם כאלו שלא יזיק להם לשמוע קצת חיזוקים לאמונה. ועכ"פ התועלת לכלל הציבור היא בודאי יותר גדולה מאשר החיסרון של הוכחות כאלו ליראי שמים.
• לגבי ציטוט דברי גויים - מה יש בזה? מדובר על עובדות. וחכמה בגויים תאמין. ודברי כפירה לא ציטטתי!! רק בערך ביקורת המקרא הזכרתי טענת הכופרים כדי להשיב אליהם, וזה דבר הכרחי לערך כזה, ולא אני פתחתי את הערך.
• לגבי מה שכתבת "נבואות שונות יכלו להתפרש בכמה אופנים" - הבאתי כאן רק נבואות שהתגשמו כפירושם הפשוט והמפורש, בלי פרשנויות. [רק בשני מקומות הזכרתי "דרך אגב" נבואה שלתלויה בפרשנות, והזכרתי מפורש שזו פרשנות]. לענ"ד הכלל הוא פשוט: אם ראינו נבואה, שהתקיימה כפשוטה ממש, אז למה לומר אולי אפשר לפרש את הנבואה שלא כפשוטה? וגם אם יש איזה כופר שמתעקש לעוות את הפסוקים כדי להגיד שלא נתקיימה, אין מקומו בויקישיבה.
• לגבי מה שכתבתי שקיבוץ גלויות הראשון הוא או אתחלתא דגאולה או עקבתא דמשיחא, ככה כתוב בערך קיבוץ גלויות והתלונות צריכים להפנות לשם. אבל האמת היא ששני גישות אלו הם אכן תואמות לדעת כל גדולי ישראל, יש רק דעה שלישית, האדמו"ר מסטמר, שטוען שזה היה מעשה שטן כ"תתחליף זמני" לגאולה, אבל גם לפי שיטתו יש בזה קשר לגאולה, זה היה "גאולה קטנה" לדחות את הזמן של הגאולה הגדולה, כך שגם לפי שיטתו מה שכתוב בערך הוא נכון. ואגב הגישה של "עקבתא דמשיחא" לא אמורה ליצור שום השלכה לגבי ציונות, ולענ"ד שכל השיטות י"ל שלא קשורות, ואכמ"ל.
• ולגבי מה שכתבת בכלליות שיש חוסר הבחנה, נא לפרט כל המקומות שיש חוסר הבחנה ואטפל בזה בלי נדר.
• ולעצם הענין שכתבתם שזה נראה כאתר החזרה בתשובה - קודם כל אני חושב שזה יותר ענין של אסוציאציות, כי אם נתבונן בצורה קרה, הערך שהוצע הוא "נבואות שהתגשמו", ואכן הבאנו נבואות שהתגשמו, והוכחנו שהתגשמו, ומה יש בזה? אלא מה, שמידע כזה יש בו כדי להביא את הקורה להתבוננות על אורח חייו, ואיני רואה בזה פגם. ואגב, ויקיפדיה הוא אתר להחזרה בשאלה (תראה כאן), אז גם אילו ויקישיבה היתה פועלת ההיפך, אין בזה חיסרון. אח יקר!! זה שיש מליוני יהודים שלא שומרים תורה ומצוות, צריך להפריע לך יותר מאשר שיש בויקישיבה ערך שאינו בדיוק בסגנון אנציקלופדי. מה שניתן לשפר, ניתן, אבל עצם העובדה שהערך יש בו מידע שדוחפת אנשים לחזור בתשובה, אינו סיבה לפסול את הערך.

תודה על הכל--Mishehu 18:57, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כעת הוספתי גם מקורות לגבי הטענה שאין הבחנה בין העיר בבל לבין האימפריה הבבלית. הרד"ק בשני המקומות פירש שהכוונה לעיר בבל, ולא מצאתי מי שחולק על פירושו.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

תשמע, מה שאתה אומר ("כמובן שבשני החלקים הראשונים אין שיכנוע, הנבואות הובאו כלשונם, והעובדות הם עובדות. המקום לומר שיש "שיכנוע" זה רק בחלק של החוסר סבירות, ונראה לי שאין שם שיכנוע אלא ניתוח עיוני ברור. צירוף שלושת החלקים, מייצרים תחושה של שיכנוע, אבל כאמור יש כאן רק ניתוח עובדות".) הוא לא מדויק.

הערך בהחלט דמגוגי במידה רבה - אתה לוקח רק את הפסוקים שנוחים לך ומראה שהם אכן התגשמו, אבל יש המון חלקים בנבואה שלא התגשמו כפשוטם - לדוגמא, הוכחת מפרשת ניצבים על קיבוץ גלויות, אבל הפסוק הקודם, וְשַׁבְתָּ עַד-ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר-אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁך, שנראה כתנאי לגאולה, לא התגשם כפשוטו.

כמובן, יש לכך תשובות רבות, ויש כרגע בישיבה שלי סדרת-שיעורים בדיוק על הנושא הזה, אבל אתה לא יכול לקחת פסוק אחד, לפרש אותו כפשוטו, ולהוכיח ממנו על אמיתות הנבואה, ולהתעלם מהפסוק הקודם, או להסביר אותו בדרך אחרת. זה לא שייך באנציקלופדיה.

הפרקים לגבי חוסר הסבירות לטענה האנושית - הרי כל אחד "מנתח" את המציאות אחרת, אבל ברור שזה סובייקטיבי! אתה רוצה שאמצא לך אתיאיסט שינתח את זה אחרת? (זו תהיה טעות, כמובן, אבל הוא יכול. זה מוכיח שזה לא אובייקטיבי.)

גם לי וגם לכותב היקר שכתב לפני, הרבה יותר כואב שיש מיליונים שלא שומרים תו"מ מאשר שויקישיבה היא לא מדויקת, אבל ברור שזה לא קשור (גם זו דמגוגיה, בעצם), ושאנציקלופדיה היא לא מקום להחזרה בתשובה כאידיאל. אברהם אליצור 12:30, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

לאברהם אליצור היקר!

• לגבי הטענה שאני לוקח פסוק אחד ומתעלם מאחרים: נא לפרט כל מקום כה ונטפל בו.
• לגבי קיבוץ גלויות (שכביכול התעלמתי מפסוקים) כעת הוספתי בערך התייחסות לטענתך. ואגב גם לפי שיטתך, "דמגוגיה" זו לא המילה מדוייקת, ואכמ"ל.
• לגבי הטענה שאתיאיסט יכול לנתח אחרת, אני דוקא חושב שהניתוח הוא קר וברור, לא סובייקטיבי בכלל, אם אתיאיסט היה רוצה להתווכח, נראה לי דוקא שהיה מנסה לעוות את הבנת הפסוקים (גם כבודו כשרצה להתווכח לגבי קיבוץ גלויות, הלך ישר לפסוקים), ועל זה כבר כתבתי שאם פשטות הפסוק התקיים, יש כאן מקום לראות נבואה שהתקיימה, והדברים ראויים להיות כתובים.
• לגבי מה שכתבת בשמי, שויקידפיה לא צריכה להיות "מדוייקת", לא כתכתי דבר כזה! אין כאן שום חוסר דיוק, אנחנו לא מקרבים רחוקים ע"י עיוותים ח"ו, רק כחה של האמת הגמורה היא זאת שמקרבת. מה שכתבי הוא, שההקפדה שהסגנון יהיה 100% אנציקלופדי, ראויה להתגמד מול הזיכוי הרבים שיש בערך כזה. ורצון ה' אמור להיות השיקול הראשון לכל יהודי מאמין.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ועכ"פ עקב התנגדות החברים כאן, היום בערב בלי נדר אמחוק את החלקים הנקראים "חוסר הסבירות", ורק אשאיר כמה ציטוטים כמות שהם בחלק של ה"עובדות", כך שגם מבחינה אנציקלופדית אנחנו מסודרים, או "כמעט" מסודרים.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

במחילה מן הכותב

אני חושב שערך כזה לא מתאים לאנציקלופדיה, אלא למאמר תורני.

מטרתה של אנציקלופדיה היא להסביר על נושא מסוים - וכמובן להקיף אותו כמה שיותר, עם דוגמאות והרחבות. אבל "נבואות שהתגשמו" זה לא מושג אנציקלופדי. זה כמו לכתוב ערך על "ההבדלים בין שיטת הכוזרי לשיטת הרמב"ם" - זה יופי של דוקטורט, לא ערך אנציקלופדי.

מה שכן - אפשר (וצריך! ואם יהיה לי זמן אעשה זאת בלנ"ד) ליצור ערך נבואה, ולהעביר לשם חלק מהחומר (לא כולו. לא צריך לנתח את כל הנבואות), בפסקה נפרדת - נבואות שהתממשו.

כל טוב.אברהם אליצור 12:10, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

טענה זו מקובלת עליי. בלי נדר היום בערב אערוך ערך נבואה, ואעביר את התוכן של הערך הזה לשם, ודף זה יהפוך להיות דף הפניה.--Mishehu 14:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)